В Италии по аналогичному беспределу запомнились союзники освободителей "марроканцы" - арабы из французских колоний, подчиняющиеся французским же генералам. Они ловко прошли горные укрепления линии Монте Кассино, но при прорыве произвели настоящее разорение в Лацио. Поголовные и групповые изнасилования, мародерство, убийства.

Википедия - http://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

Статья в историческом журнале (http://www.cairn.info/resume.php?ID_REVUE=VING&ID_NUMPUBLIE=VIN_093&ID_ARTICLE=VING_093_0047) (итальянский историк, сама статья по-фр.):

"During the Italian campaign, 1943 and 1944, the French expeditionary corps colonial troops were responsible for many acts of violence against the Italian civilian population. Theft, armed robbery, plunder, and especially rape were very frequent. At the beginning they were isolated acts committed by single individuals, and punished by the French or Anglo-American allied authorities. During the 1944 victorious summer offensive that made it possible to cross the Gustav line in the southern Lazio, the French troops garnered from their superiors a relative liberty of action, leading to rapes. During the 1950s, the Unione Donne Italiane counted about twelve thousand victims of sexual violence. This communist women’s organization tried to obtain compensation for these women victims of the French expeditionary corps. This sexual violence was apparently tolerated as a “disagreeable” consequence of the war habits of irregular corps such as Moroccan goumiers [soldiers from a goum, an auxiliary military body of native North Africans, under French officers’ authority]. They were also a clear message to Italians, particularly the men. The humiliation and sexual outrage against their wives served to reassert their status as the conquered during this conflict."

И в Германии тоже самое было: Фройденштадт, Пфорцхайм.

Не знала, спасибо.

Похоже, поднятие неприятных тем в последнее время касается совсем не только советской армии и везде эта тема вызывает сопротивление:

"Lilly's book, Taken by Force, was first published in France in 2003, and then in Italy in 2004, but initially failed to find either an American or British publisher. As one American publisher explained to Lilly, professor of sociology at Northern Kentucky University - "I wouldn't touch that book with a 10-foot long pole", given that the subject matter was concerned with the estimated 14,000 rapes committed by American soldiers in England, France and Germany between 1942 and 1945."

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/mar/27/thesecretwar

The humiliation and sexual outrage against their wives...

а вот это прелестно. паны дерутся...

мне нравится ваша параллель "беспредела" - диких марокканцев с образцом коммунистической морали, светочем человечества, победоносной итд КА.

Вы вот что, осторожнее с примерами. Сейчас вам скажут:"что-то вы возбудились расписались, небось над вами 15-20 солдат надругалось"

Я переживу, конечно. Ну а беспредел он и есть беспредел. Но когда говорят о беспределе союзников, очевидно имеют в виду эти самые колониальные войска, они поразили воображение. Об американцах и бритишах такого как-то не обнаруживается в такой концентрации.

о беспределе союзников никто не говорит - потому что по сравнению с бесчинствами советских солдат их, видимо, исчезающе мало. ну или недостаточно много для позы обличительного гнева.

просмотрите этот тред, попадаются забавные гипотезы:
а)немки отдавались за тушёнку, причём отдавались американцам, а свалили на русских
б)немок насиловали бывшие гастарбайтеры
в)немок насиловали освобождённые французские и др. военнопленные из открытых лагерей
г)советские солдаты немок не могли насиловать, потому что за это расстреливали
д)на рапорты НКВД, на основании которых написана книга Бивера, нельзя обращать внимание, потому что их писали коммиссары, чтоб польстить своим начальникам. (от себя: видно, начальникам очень хотелось услышать сведения о массовых изнасилованиях и мародёрстве советской армии...)

А также: ни один из комментатоторв не обратил внимания на [неоднократно повторенное] обвинение Бивора (в интервью по ссылке)что кроме немоксоветские солдаты насиловали восточно-европейских работних, т.е. угнанных в Германию советских же женщин. То ли "свои" никого не волнуют (раз молчат, не жалуются), то ли просто не считают это преступлением, а может ещё какое-то обьяснение, уж не знаю.

Я вам еще добавлю в копилку из околобиворной литературы: "four cases are also known of men being raped by female soldiers" (http://books.google.com/books?ei=l8V6TJPEBY7EOIDd5eYG&ct=result&id=DG5InEF4xf4C&dq=Krisztian+Ungvary&q=%22four+cases+are+also+known+of+men+being+raped+by+female+soldiers%22#v=snippet&q=%22four%20cases%20are%20also%20known%20of%20men%20being%20raped%20by%20female%20soldiers%22&f=false)

"Информация к размышлению".

то, что я перечислила, взято отнюдь не из "околобиворной литературы", а из здешнего треда. это вам FYI

Я, может, не внимателен. Взял подходящую букву: > г)советские солдаты немок не могли насиловать, потому что за это расстреливали — это кто бредит?

где-то в треде.

"Точность — вежливость королев".

у меня dinner, уж извините, просмотрите сами, пожалуйста

Приятного аппетита.

А вы первый раз смотрите тред на эту тему?
Каждый раз одно и то же ведь, и намеки на "союзники не лучше себя вели" (при этом никогда не указывается, что именно имеется в виду), и все остальное по списку вплоть до тушенки и "она сама разделась".

Тема про советских женщин гастарбайтеров никому не интересна, видимо потому что это из серии "партизаны изнасиловали деревенских баб" - типа эксцессы. Это кажется самого Бивора больше всех шокировало.

А я вот тут в википедии обнаружила цифру: немцы изнасиловали во время оккупации до 10 миллионов советских женщин. Как-то это сильно смахивает на 2 миллиона Бивора. В смысле - экстраполяция. Бивора я, кстати, не читала и не стремлюсь, мне Копелева хватило с головой, очень наглядно, и там просто не с чем спорить, я очень извиняюсь.

да, первый.
В кач-ве антидота: сегодня прочла tribute to 70yrs of "Barbarossa" (http://chicagoboyz.net/archives/22949.html); какой контраст. отдохнула душой.

> Каждый раз одно и то же ведь, и намеки на "союзники не лучше себя вели" (при этом никогда не указывается, что именно имеется в виду)

Ну почему никогда?

Вот в прошлом году тут пост был "как всегда, в марте" — обсуждали маркетинговые ходы с вниманием к мемуарам Габи Кепп.

Там где-то в комментах Осмара Вайта (австралийского военкора) цитировали, да и яндекс-поиск по блогам наверняка выдаст несколько страниц переводов отрывков его книги. У меня вот закладочка на абзац нашлась: В Красной армии царит строгая дисциплина. Число изнасилований, ограблений и издевательств у них не больше, чем в зоне оккупации американцев или англичан. Дикие истории о зверствах русских возникают из-за преувеличения и искажения частных случаев... Антирусская истерия раздувалась, распространялось множество сказок о жестокости русских, поэтому шеф англо-американского бюро собрал журналистов и сказал: «Помните, среди немцев существует сильное и организованное движение, чтобы посеять слухами и сплетнями недоверие между союзниками. Немцы надеются немалого добиться, посеяв среди нас вражду. Я предупреждаю вас: не верьте немецким сказкам о русской жестокости, не проверив факты». Одна женщина рассказала мне историю о жестокости русских, от которой волосы встали дыбом. В конце концов она признала, что единственное, что видела собственными глазами, – как пьяные советские офицеры стреляли из пистолетов по бутылкам.

В приведенной вами цитате неплохо описано, как рождаются всякие страшилки на войне - но в целом нет особого повода принимать и тз этого журналиста за истину.

С тех пор как я прочла мемуары Копелева (и гораздо позже Никулина, частично Николаева), меня интересует вопрос: как расценить свидетельства самих красноармейцев - им всем показалось, у них слабая нервная система и расстроенное воображение? Для полноты картины надо бы это сравнить с аналогичными свидетельствами американских военных, например (как я понимаю, с 2007 года есть специальное исследование про американцев - J. Robert Lilly, Taken by Force: Rape and American GIs). В таких вещах "релятивирование" весьма полезно, хотя это вовсе не значит, что удастся поставить знак равенства.

> неплохо описано, как рождаются всякие страшилки на войне

В дневниках д-ра Геббельса за 45-й описано это самое, но подробнее.

> нет особого повода принимать и тз этого журналиста за истину

Почему бы такой взгляд не учесть, если действительно есть желание приблизиться к истине?

> как расценить свидетельства самих красноармейцев - им всем показалось, у них слабая нервная система и расстроенное воображение?

Я бы сконцентрировался на цели — Зачем?. Диссертацию можно по психонаукам защищать на этом. Даже доказать, что мстительные красноармейцы насиловали гораздо злобнее (те кто литературным даром не обижен, переживали литературнее). Но сам скорее Хемингуея или Ремарка какого-нибудь перечитаю.

//Я бы сконцентрировался на цели — Зачем?//

За тем же, зачем любители войнушки выискивают инфу о подвигах, геройстве и прочая - только с другого конца. И тех и других можно было бы отослать к беллетристике.

"С другого конца" оно крайне неделикатно к среднестатистической немецкой женщине... Вас не смущает?

Смущаться вам - раз вам такие ассоциации в голову приходят.

Какие нахрен ассоциации? Я говорю о пострадавших серьезно — после детей и женщин СССР, переживших оккупацию во время войны на уничтожение — сразу немок жалко.

Извините, я не понимаю ваших претензий и намеков, или это уже какая-то другая тема.

P.S. http://leonid-b.livejournal.com/802155.html

Это один из возможных взглядов на вещи, никак не единственно правильный, и мне лично не близкий.

По-моему, Вы чрезмерно возбуждены.
Я понимаю, что Вы сегодня в первый раз узнали о некоторых фактах, и они Вас поразили. А я копаюсь в этом лет пять и читал гораздо более неприятные вещи, чем книжку Бивора.

Что касается союзников и их взгляда на тогдашнюю жизнь, рекомендую, к примеру, отрывки из мемуаров Алена Боске "Русская мать", они есть онлайн. Смотреть главки, помеченные "Берлин". Автор по национальности еврей, вырос и воспитывался в Болгарии и Бельгии, служил во французской, потом в американской армиях.

благодарю вас.
евреев "по национальности" не бывает. бывают этнические евреи и верующие иудеи любой этнической композиции. национальность (nationality) oпределяется гражданством страны. да, это американский взгляд на вещи -а я американка.

благодарю за рекомендации, тема меня не сильно интересует

> верующие иудеи любой этнической композиции

поразительное невежество

> национальность (nationality) oпределяется гражданством страны.

удивительное невежество. Эйнштейн и Ницше национальности не имели, ага.

> да, это американский взгляд на вещи -а я американка.

Это ваш взгляд на вещи. И весьма глупый.

Да ладно Вам! Обратите внимание на то, как даму НЕУДЕРЖИМО тянет в компанию, где минимум 95% участников придерживаются противоположных взглядов на национальный вопрос. Надо перечЕтать старину ФрОйда с Юнгом ... )))))

похоже, вам интуиция легко заменяет информацию.
вот, например, дневник австралийского корреспондента, ему ведь не зачем врать, правда? (http://australiarussia.com/osmarwhite.html):
"...Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие...Русские мудро подпитывали возрождение в пустыне отчаяния. Они проявили великодушие к последователям чудовища, лежавшего в своей берлоге под горами щебня. Но берлинцы, не смотрели на мир так, как этого хотелось бы русским. Везде был слышен шепот: «Слава Богу, что Вы – британцы и американцы – пришли сюда… Русские – это животные, …они отобрали у меня все, что было… они насилуют, воруют и расстреливают…» Антирусская истерия была настолько сильной, столько ходило вокруг историй о русских зверствах, что шеф англо-американского бюро по общественным связям (PR) нашел нужным собрать корреспондентов для того, чтобы дать «разъяснения»: «Запомните, - сказал он, - что среди немцев существует сильное и организованное движение, нацеленное на то, чтобы посеять семена недоверия между союзниками. Немцы убеждены, что им будет на пользу раскол между нами. Я хочу предупредить вас о том, чтобы вы не верили немецким историям о зверствах русских без тщательной проверки их достоверности…»
В любом случае, в русофобии небыло ничего нового. Войска сталкивались с этим всю дорогу от Рейна по мере того, как встречали тысячи бегущих на Запад и охваченных паникой людей. Русские идут! Как бы то ни было, но нужно бежать от них!
Когда удавалось расспросить кого-либо из них, почти всегда оказывалось, что они ничего не знают о русских. Им так говорили. Они слышали это от друга, брата или родственника, который служил на Восточном фронте… Ну, конечно, Гитлер врал им! Его теории о высшей расе были абсурдом, заявления о том, что британцы – это декаденты и что евреи – недочеловеки, питающиеся разложившимяся мозгами – враньем… Но, говоря о большевиках, фюрер был прав!
Геббельсовская пропаганда добилась успеха в одном, чему было суждено пережить разочарование поражения. Она вбила в головы немцев параноидальный страх перед «ордами с Востока». Когда Красная Армия подошла к окраинам Берлина, волна самоубийств захлестнула город. По некоторым подсчетам, в мае-июне 1945 года от 30 до 40 тысяч берлинцев добровольно ушли из жизни. Насколько поведение русских подогрело эту оргию самоуничтожения? Я задавал эти вопросы многим берлинцам. Если отбросить преувеличения, то картина получалась следующая: Красная Армия захватила город в яростных боях, разгоряченная жаждой мести. Русские разрушали, грабили и насиловали точно так же, как немцы (по рассказам польских беженцев) делали это четыре года назад в Польше и России.
...Из всего того, что я видел и слышал, было ясно, что русские, в отличие от британцев или американцев, не были обеспокоены проблемами «гуманности». Не было заметно у них и желания мстить ради самой мести. Они были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами..."