Интересно, когда последний раз Вы читали "Тихий Дон"?

Вряд ли у донских казаков "с соответствующими устоями" было сильно хуже, чем у простых крестьян.

а что там у казаков с устоями? пример можно? в тихом доне - хоть это и художественное произведение - все выглядит 100% правдоподобно.

http://rabota-psy.livejournal.com/115909.html

Вряд-ли Шолохова можно обвинить в русо- (или- казако-)фобии.

Да и вообще: войны, революции, длительное пребывание большого числа молодых мужчин в отрыве от женщин даже и в мирное время, и т. п.-- факторы, посильнее в этом плане, любых устоев. К тому же, как раз для группового изнасилования требуется меньше "куража" (в плохом смысле этого слова), чем для индивидуального: инстинкт толпы.(Верно подмечено и в соответствующей сцене Тихого Дона: вспомните првоначальную инстинктивную реакцию Мелехова). Это же справедливо и применительно к прочим зверствам, убийствам, и т. п.
Да и какие устои сдерживали крестьянские массы и состоящих из них красноармейцев(кстати--и в известной мере и белогвардейцев) от небезизвестных эксцессов во время гражданской войны? А церкви "равнять с землёй" какие устои им мешали?
Ещё перечитайте, если забыли, Сейфулину, Конармию Бабеля ("Человеками зовёмся, а гадим хуже шакалов"). Об "Окоянных днях" я уж не говорю.
Про групповые изнасилования именно в Германии см. в романе большого патриота В. Бондарева.
Кстати, у немецкого бюргера тоже много чего как бы не было заложено в устоях. До известных врмён.
Поймите меня правильно. Я вовсе не пытаюсь встать в этом споре на чью-либо сторону. Я только знаю, что факты не зависят от убеждений, и потому любая идеологическая или национально-ориентированная априорная предвзятость (русофобия -- с одной стороны, и "патриотизм" антизападнического разлива--с другой)верный путь к искажению истинной картины. Я, например, имел возможность немало общаться с весьма образованными и продвинутыми турками-гуманитариями и не менее образованными и продвинутыми армянами-гуманитариями. Причём даже не в России, а в ведущих американских университетах. И это были люди выросшие в США. Как только дело доходило до известных событий Первой мировой войны, невозможно было найти ни единого факта, по котрому стороны приходили бы к согласию. (Интересно, что основным аргументом у этих абсолютно прозападных, цивилизованных и утончённых турок было: "Какой геноцид?! Это несовместимо с устоями нашего народа".
И ещё--пожалуй самое главное. Это касается не только истори как науки, но и любых научных дисциплин. К сожалению, у нас среди многих школ (и самого разнообразного спектра идеологий, когда дело касается гуманитарных дисциплин) преобладат традиция, рассматривать фактический материал через призму ИЗНАЧАЛЬНО СФОРМИРОВАННОЙ КОНЦЕПЦИИ/теории/гипотезы. Это ВСЕГДА ПУТЬ В ТУПИК, ибо исследователь вольно-невольно (последнее даже чаще) будет подгонять материал под эту концепцию, теорию, гипотезу: учитывать детали и мелочи в одном случае, и пренебрегать ими в другом, трактовать сугубо односторонне факты, которые можно трактовать и так, и эдак, и т. п. Вот, как только в мозгу "зажглась лампочка": "X утверждает то-то и то-то- это пртиворечит моим взглядам, моей теории, и т. п- надо на основе фактических материалов доказать, ПОЧЕМУ он неправ", так пиши (науке) пропало.

я прошу прощения за неточность выражения моей позиции. Моя мысль была, что обороты типа "15-20" дискредитируют автора как историка.
были ли изнасилования на территории Германии? конечно, сотни наверняка, возможно тысычи. Миллионы??? верится с трудом просто если подумать сколько человек должно было все бросить и этим заниматься.
Групповые? конечно, и скорее всего большая часть такими и была - вы верно подметили, из-за "куража", по 2-3 человека. По 15-20 человек на одну жертву??? Как-то не верится. Очереди ждать долго, кураж пройдет, кто-то совестить начнет и прочее. Историк же, который допускает подобные высказывания, просто безответственнен.
Есть и еще один аспект. Тут нам лет 15 говорили, что жертв репрессий было чуть ли не пол-страны - десятки миллионов. Потом люди задумались над тем, возможно ли такое в принципе, с учетом размера необходимой инфраструктуры, потом открыли архивы. Конечный результат - 800 тыс. казнено, 2.5 млн получили срок (плюс-минус, я не помню в точности). Репрессии были трагическим периодом. Можно спорить, насколько они были вызваны исторической необходимостью, насколько разгулом опричнины, насколько другими факторами, но в любом случае трагедия. Но по сравнению с ранее называемыми 60 млн. или 100 млн. величины типа 800 тыс. и 2.5 млн. начинают выглядеть пустяком и никакой почти и не трагедией, а вот это уже плохо - назидательно-воспитательный момент для грядущих поколений пропадает - извините за пафос. Так же и с оборотам типа "15-20" - потом окажется, что всего двое и по контрасту это будет уже выглядеть как "ничего страшного", со всеми вытекающими.

Надеюсь, прояснил.

Пардон: случайно только что этот коммент ушёл без ника. Исправляюсь.
А сколько, по вашему, участвовало в сцене из "Тихого Дона?"
Да и аргумент "Миллионы??? верится с трудом просто если подумать сколько человек должно было все бросить и этим заниматься" не катит: если предположить, что в среднем по 10 на одну жертву и всего по разу (за сотни дней), то получится 200 тыс. Это, кстати, всего несколько % от личного состава, и подобный % людей с определённой "раскрепощённостью" встречается во всех популяциях. А если на каждого приходилась хотя бы и пара-тройка подобных эпизодов, то те же 200 тыс получатся и при 3-5 подельниках, и т. п.
Так что ваши расчёты никак не опровергают дискутируемую оценку в 2 миллиона. Впрочем, это никоим образом не означает, что невозможность ПОДОБНОГО опровержения данной оценки работает в её пользу. Просто голословными теоретическими построениями (типа "наши люди не могли... в таких масштабах" или , наоброт: "запросто могли: для этого хвтило бы усилий каждого двадцатого")на реальную цифру, даже и по её порядку, выйти нельзя. Только и всего.
Кстати, чисто логическая(кстати-совершенно типичная) ошибка хозяина журнала заключается в том, что подвергая(возможно справедливо) сомнению аккуратность экстраполяций Бивора, он полагает, что научно опровергает цифру в два миллиона. Ничего подобного. Я, к примеру, могу методологически абсолютно некорретно вывести, допустим, цифру распространённости онкологических заболеваний по стране, базируясь на данных соответствующей заболеваемости среди моих роственников и знакомых. Подобное моё заключение может совешенно справедливо быть рзгромленным в пух и прах. (Не так надо считать!)Только это не будет означать, что выведенная мной цифра заведомо будет существенно искажённой. Может совпасть с истиной, а может и нет.
Кстати, части у нас воевали разные. А, вот, моему отцу довелось повоевать --В КАЧЕСТВЕ ПРИКОМАНДИРОВАННОГО(испытывали некие спецсредства) -- пару месяцев и в штрафбатах. Они во многих случаях шли при взятии населённых пунктов первыми. А муж моей двоюродной тёти воевал (вплоть до Берлина) в армейской разведке. И он много чего рассказывал об атмосфере, когда передовые части после кровопролитного боя врываются в города. Когда только что убили твоих лучших друзей, и сам ты чудом остался жив. А тут подвернулся под руку какой-то вроде как старичок... а так --хрен его знает: не он ли и стрелял. И нету старичка. И вообще-- эмоциональный настрой в эти минуты-часы--всё крушить и всех их гадов мочить. Я, помнится, по молодости, горячо с ним спорил--из общих соображений, навеянных просмотром хорших в воспитательном(а иногда --и художественном смысле) фильмов.
Да --и насчёт "конечного" результата и "открытых" архивов (для всех исследователей, а не для отельных--котрые в нужном ключе). Приводимые Вами цифры вполне аргументировано оспорены как взятые на основе статистики лишь части соответствующих ведомств и учреждений(тех, которые приговаривали, тех, в которых сидели и тех, в которых расстреливали).
Кстати, никто из серьёзных исследователй самого что ни на есть либерального направления не озвучивал цифры в 60, тем паче--в 100 млн. репессированных. Речь шла о суммарных демографических потерях

ну блин начинаются ссылки на очевидцев опять.

Я вам так резюмирую.
Моя позиция - вероятность конкретного описанного события "15-20 : 1", исходя из совокупности всех факторов крайне мала. А "историком" подается как иллюстрация типичных событий. Это и вызывает реакцию неприятия.
Ваша позиция - это событие могло иметь место (то есть не противоречит законам физики или биологии), а следовательно подобные заявления вполне правомочны.

вы согласны с таким резюме? все, что вы сказали - это типа "нет никаких гарантий, что всякого разного не произошло, а кое-что произошло достоверно". Это абсолютно справедливое утверждение, но на основании которого нельзя сделать никаких конкретных выводов.

И в догонку - вы разницу в подходах понимаете?

Вот как раз Вы никоим образом, аналиируя совокупность факторов(не всех, а предложенных с этой целью Вами : деревенские устои, физиологическая затруднительность, логистическая невзможность за полгода по разу перетрахать 2 млн. женщин какому-то количеству из нескольких миллионов солдат без того, чтобы не парализовать всю армейскую жизнь)не доказали малую вероятность "конкретного описанного события". На все ваши в этом плане построения поступили (не только от меня) вполне аргументированные возражения(см. комменты). Вы ни одно из них по отдельности не оспорили по существу, использовав спасительную формулировку "исходя из совокупности всех факторов"... каждый из которых как фактор был опровергнут!
Я сожалею, однако соображение "но очень кушать хочется" не работает при снятии урожая, если на поле ничего не выросло. Очень правильно в этом смысле написал хозяин журнала: "Если нет данных для расчёта, то считать не надо...И уж тем более не надо выдавать эти данные за истину в последней инстанции". Только это утверждение справедливо и в тех случаях, когда одному построенному на песке расчёту пытаются противпоставить такой же другой.
Потому и вывод на основе вашей интерпретации всего того, что я сказал, всё-таки сделать можно, причём вполне конкретный:
На основании ваших построений опровергуть реальность описанных событий нельзя. На основании написанного Бевором доказать их подлинность невозможно. Если он высасывает свою оценку из пальца, это не означает, что мы должны её опровергать подобными же методами. Более того, с учётом главного опровергающего пункта-крайне низкой возможность того, чтобы "15-20: 1", можно нарваться на предположение, что подобное опровержение высосано из... фуя.
С учётом физиологических особенностей, определяющих конфигурацию данного органа во времени, весьма шаткое построение.

ну я же говорю, у вас подход такой бинарный - возможно/невозможно. А мне больше нравится вероятность события - Х%. Я так понимаю, что мы agree to disagree :)

Тогда у меня к Вам как к физику (судя по образованию)единственный вопрос: всегда ли ВОЗМОЖНО определить ВЕРОЯТНОСТЬ некого события - X%? О всяких там нулевых гипотезах я вообще умолчу.

оценить можно :) и точность оценки тоже вполне оценивается :)