Записки мизантропа's Journal

Алексей Венедиктов: "Мы с Украиной не воюем, это у них идет гражданская война"
Из интервью с Алексеем Венедиктовым:

— На этой неделе журналистское сообщество взорвал ваш регламент по поведению журналистов в соцсетях.

— Нет никакого регламента. Cлово «регламент» вообще неправильное. Я отказался от того, чтобы своим приказом вводить новые правила, хотя как главный редактор могу это сделать хоть сегодня. Я пошел по пути создания группы из журналистов, которые сами выработают поправки в устав редакции. Но их решение добровольное — они могут их и не принять.

— Как? Разве принятие поправок — не обязательное условие прекращения конфликта с председателем совета директоров «Эха Москвы» Михаилом Лесиным?

— Это, конечно, одно из условий. Но эти поправки должны соответствовать пониманию журналистов.

— Мне показалось, вы даже обрадовались ввести правила поведения в социальных сетях.

— Да, это долгий был процесс. В марте 2014 года я сказал своим журналистам, что некоторые их выступления в социальных сетях и в публичной сфере вредят имиджу «Эха Москвы». Месяц назад я собрал их и сказал, что они начали нарушать свой профессиональный долг, занимая в эфире или в социальных сетях ту или иную позицию. Например, некоторые позволяют себе произносить уничижительные прозвища — «ватники» или «укропы». А рад я тому, что началось обсуждение проблемы, потому что она есть, а решения идеального нет.

— Вы не считаете это самоцензурой?

— Это не самоцензура, а самоограничение...

— А вы сами свое поведение в соцсетях намерены изменить?

— Конечно, если я подпишусь под проектом... Я должен думать о репутации радиостанции и о своей репутации. Нужно подстроиться, чтобы не подводить радиостанцию и корпорацию [«Газпром-медиа»], в которой мы работаем...

— Ваша помощница Леся Рябцева достаточно компетентный человек для того, чтобы администрировать процесс принятия правил и публично его комментировать?

— Именно что Лесе поручено не писать этот проект, а администрировать и публично представлять. Во-первых, она мною не просто так выбрана — на совещания по закону о блогерах у Шувалова в Белом доме она одна привела крупнейшие компании. Во-вторых, именно она на той встрече с Лесиным «поймала» то, чего он требует, уточнила и заставила его это сказать вслух. В-третьих, ей как помощнику главного редактора очень просто взять мой телефон и написать кому-то смску. Я исхожу из эффективности.

— Да, но она — случайно или по злому умыслу — написала, что новые правила коснутся всех журналистов страны.

— Это очень хорошо. Я ей сказал «спасибо», потому что помимо понятной и неинтересной «пены» сообщество начало обсуждать проблему...

— Не думаете, что выработанными вами поправками Роскомнадзор дополнит, например, закон о СМИ?

— Вы смеетесь? Роскомнадзор может это сделать и без нас. Всем, что мы говорим или пишем, могут воспользоваться. Поправки в устав, выработанные журналистами «Эха Москвы», будут обязательны для журналистов «Эха Москвы». Я сказал Лесину, что хочу, чтобы подобные правила были распространены на всех журналистов холдинга. Мы что, самые плохие? Или, наоборот, самые хорошие?

— Но вы бы хотели, чтобы государство приняло ваши или подобные правила для всех журналистов и ограничило их свободу высказывания в соцсетях?

— Я сторонник самоограничения, но если государство распространит Московскую хартию на всех журналистов, и журналисты ее будут соблюдать, это хорошо...

— Через два дня после схватки с властью за «Эхо Москвы» вы выкладывали свои фотографии с достаточно одиозными представителями власти — Дмитрием Песковым и Михаилом Леонтьевым. Вам неважно, что подумают люди, только что защищавшие вас от им подобных?

— Мне это неважно. Я никогда не скрывал, что у меня есть личные отношения с разными людьми. Вы же не знаете, о чем и как я говорил с Леонтьевым или Песковым. Или с Борисом Немцовым, который в 2001 году пытался разрушить «Эхо Москвы» так же, как перед этим они с Кохом разрушили НТВ. Мне теперь с Немцовым 15 лет не разговаривать?
Есть люди, которые встречаются [с представителями власти] тайно, а на публике они все в белом. Вы их хорошо знаете и с ними работаете. Я их за это не осуждаю, но потом это внезапно вылезает, и им становится очень плохо. А я всегда в черном, потому что я откровенно говорю, с кем встречаюсь и по каким вопросам.

— А атака на «Эхо Москвы» была, что ли, лично Лесина?

— Она продолжается, ее никто не снял. Конечно же, не лично Лесина...

— Но если атака со стороны не только Лесина, а со стороны власти, то, может, не стоит с ними дружить?

— У нас был очень тяжелый разговор с Песковым по поводу редакционной политики «Эха Москвы». Вы думаете, я не говорю ему о том, что он делает? Не президент, а именно Песков лично. Эти разговоры очень тяжелые для людей, очень хорошо друг друга знающих. Но совершенно необязательно прекращать встречаться. Я в девятом классе прочитал фразу Ленина: «Когда я рву политические [отношения], я рву личные» — по отношению к его другу Мартову, который его на руках носил, и понял, что Ленин не мой герой. Когда Песков покинет свой пост, я буду продолжать с ним общаться именно потому, что мне важен Дима Песков, его оценки, его мнения, его отношение ко мне и наши разговоры, а не то, что он пресс-секретарь президента.

— Но власть же пытается уничтожить «Эхо»!

— Лично Песков или лично Леонтьев не пытаются. Леонтьев даже публично — и не по моей просьбе — выступил в защиту «Эха», заявив, что такой больной орган, как «Эхо», [все равно] должен существовать.

— Получается, вы разделяете власть, которая пытается закрыть «Эхо», и присутствующих в ней приятных вам людей?

— Я разделяю моих друзей — не Леонтьева, а Пескова — и власть. Но с другой стороны, они тоже говорят мне, что я хочу уничтожить их режим, что я негодяй и дерьмо, но общаются со мной. Они тоже за это по башке получают, наверное.

— А вы знаете, кто нападает на «Эхо»?

— Мы же понимаем, что нас используют во внутриклановой борьбе. Одна башня Кремля думает, что другая башня Кремля об нас споткнется и сломает ногу, например. Чего я буду к ним влезать? Я не звонил в этот раз ни Пескову, ни Тимаковой, ни Собянину. Я большой мальчик. Я понимал, что эта атака скоординирована, поэтому подставлять своих людей, которых ты считаешь коллегами, не стоит.

— Но то, что «Эхо» в итоге выстояло, — это ваша личная заслуга или вам все же помогли друзья?

— Я думаю, что это заслуга коллектива. Переломным моментом была встреча Лесина с журналистами «Эха», потому что до этого он действовал по правилам разгрома НТВ 2001 года, пытаясь противопоставить главного редактора и коллектив. Но он увидел перед собой людей, которые готовы работать по правилам, но по тем, которые они сами устанавливают для себя. Он к этому отнесся с пониманием и уважением, и это очень важная история. Мне это нравится.

— В фейсбуке вам напомнили, что Песков в свое время сказал, что надо размазать печень вышедших на Болотную площадь людей по асфальту…

— Я фейсбук не читаю — мне Леся запрещает (интервью «Медузе» Венедиктов давал в чужом кабинете, потому что в его кабинете совещание проводила та же Леся Рябцева), чтобы я не расстраивался. Но этот вопрос я задам Пескову, когда он даст мне интервью в декабре, потому что фраза была вырвана из контекста, это очевидно. Или Леся задаст этот вопрос.

— Вы что, за несколько лет его об этом еще не спросили?

— Я буду делать интервью с Песковым, и мы услышим все. Чего торопиться-то?

— Вас называют царедворцем. Вам это льстит?

— Нет, это же правда. Я при дворе. Там я царедворец, здесь я главный редактор. Вот журналист Пионтковский назвал меня кротом. Это их восприятие, они имеют право.

— Вот вы много общаетесь с разными представителями власти, и я полагаю, не только о котиках.

— Не только.

— Была такая история, когда журналист Евгений Левкович опубликовал слова Константина Эрнста о заказчике убийства Владислава Листьева, которые были сказаны не под диктофон. Он объяснил свой поступок, тем, что эти слова имели общественную значимость…

— Мы с представителями власти говорим не про события, а про мотивации. Я всегда интересуюсь, почему. Что сделано, я знаю. Что будет сделано, я могу сконструировать. А почему это делается и с какой целью — это безумно интересно. Потом я имплантирую [то, что узнал] в свои эфиры. Но бывает и по-другому. Например, я узнал про дополнительный протокол Минских соглашений, потом получил подтверждение с трех сторон, и тогда рассказал, что в этом протоколе. Это вызвало грандиозный скандал на Украине.

— Но если в личной беседе Песков скажет: «Знаете, Алексей Алексеевич, наши войска давно на Украине»…

— Это надо проверить и доказать!

— Значит, вы об этом не скажете?

— Мне не поверят, что это Песков сказал, да и он может потом опровергнуть. Я же думаю о своей репутации… Пусть украинцы покажут пленных российских солдат, там же много пленных. Если их там сотни, то почему ни одного не показали?

— Показывали, еще давно.

— Было, да. А сейчас?..

— В марте у «Ленты.ру» возникли проблемы из-за интервью с замглавы «Правого сектора». Потом мне представители власти говорили, что «нельзя брать интервью у фашистов». Могут ли быть какие-то ограничения на то, у кого брать интервью?

— Ограничение может быть исключительно судебное. Теперь, когда «Правый сектор» признан экстремистской организацией, взять интервью у его лидера будет сложно. Я исполняю даже те законы, которые мне не нравятся, но могу оспаривать их в Конституционном суде, что мы делали в свое время.

— Есть еще мнение, что брать интервью у командиров украинских батальонов — это то же самое, что в 1942 году опубликовать беседу с генералом Роммелем.

— Никаких не может быть сравнений. Мы с Украиной не воюем; извините, пожалуйста, но у них идет гражданская война...

— Пишут, что вы потеряли политическую поддержку после слов о «Боинге».

— Да, это был тяжелый момент. Я публично говорил, что мое мнение на основе открытой и экспертной информации состоит в том, что «Боинг» был сбит ополченцами по ошибке. End of story.

— Вы же мне только что сказали, что слова Пескова нужно тремя источниками проверять — прежде чем высказываться.

— Секундочку, это мое мнение на основании открытой и экспертной информации, и я объясняю, почему оно такое. Слов Пескова — мало. Я для составления мнения о «Боинге» встречался с военными экспертами, они мне чертили планы. Никто не запрещает мнение, но важны мотивировка и аргументированность этого мнения.
После «Боинга» мне сказали, что я не имел права высказывать этого мнения. Со мной так давно никто не разговаривал, если честно. Разговор был длинный, серьезный, с криками, с воплями. Я почувствовал, что «Боинг» — это центральная точка перелома.

— Вы можете высказывать любое мнение, а ваши журналисты в соцсетях — нет?

— Почему? Но ты не можешь сказать «Навальный негодяй», если не мотивируешь это!

— Достаточность мотивировки — это очень субъективная вещь.

— Совершенно верно, но без мотивировки нельзя.

— Ваши проблемы после высказанного мнения про «Боинг» означают, что он важнее, чем Крым?

— Да.

— А Крым, кстати, наш или украинский?

— Крым был отнят у Украины несправедливо и нечестно. Но сейчас что делать? Он не будет возвращен ни президентом Путиным, ни президентом Медведевым, ни президентом Ходорковским, ни президентом Навальным. Это как Курилы.

— Значит, президентом Венедиктовым он тоже не будет возвращен?

— Нет, конечно. Это несправедливо по отношению к жителям Крыма. Потому что если вы проведете честный референдум, то увидите, что значительная часть крымчан будут за вхождение в Россию. Передавать их снова будет несправедливо.

— У «Эха Москвы» был какой-то договор с мэрией во время выборов в Мосгордуму?

— Не было. Я отказался им заниматься, сказав, что мне это неинтересно.

— Но, например, перед выборами один из кандидатов в депутаты от власти Олег Сорока трижды был в эфире про недвижимость. С чего бы вдруг?

— Такие истории — это к генеральному директору, а не ко мне.

— Вы, получается, не контролируете целиком эфир?

— Конечно, нет. Неужели вы считаете, что я контролирую медицинские, автомобильные или туристические передачи? Нет. Меня не волнует эта история с господином Сорокой, потому что это компетенция генерального директора. Я не влезаю в компетенцию генерального директора и не позволю ему влезать в мою компетенцию.

— Но это же может повлиять на репутацию вашего издания, о которой вы так печетесь!

— У меня такая репутация замечательная, что на нее ничего повлиять не может.

— Тогда зачем вводить правила для поведения в соцсетях?

— Потому что я считаю это правильным. Потому что я считаю, что журналисты забыли, что они журналисты.

— Тем не менее, вы не исключаете, что контракт с мэрией был заключен?

— Все контракты с политическими партиями заключаются генеральным директором. Всегда так было. С Жириновским, с «Яблоком». Соперники Сороки отказались, насколько я знаю, заключить контракт. Это их право.

— В итоге «Эхо Москвы» перед выборами в Мосгордуму превратилось в эдакое отделение «Яблока», потому что чуть ли не все 45 кандидатов «Яблока» были во всех эфирах.

— Не знаю, не слежу. Мы гордимся тем, что мы доходные и не берем денег от наших акционеров. Это обеспечивает нашу редакционную независимость. К тому же политические партии выкупают время, но не защиту от неприятных вопросов, и многие боятся это делать, особенно во время избирательных кампаний.

— На выборах мэра Москвы вы возглавляли Общественный штаб наблюдателей. Как вы считаете, выборы были честные или нечестные?

— Процесс голосования и подсчета был честным. Когда возникла проблема с надомным голосованием, я выполнил свои обязательства, проведя круглый стол, после чего ввели двух обязательных наблюдателей. В этот раз особых конфликтов по надомному голосованию не было.

— Это не помогает, поскольку соцработники заранее намекают людям, каким образом голосовать.

— Если не помогает, то пусть другие партии ходят и помогают лежачим больным.

— Вам не кажется, что вы, становясь главой Общественного совета при МВД — или штаба наблюдателей на выборах, участвуя в таких привластных инициативах, легитимизируете различные нарушения…

— Навальный участвовал в выборах? Предъявите ему, что он участвовал в привластных инициативах...

— Во время той же кампании у вас ведущим «Утреннего разворота» стал Сергей Доренко, который «мочил» в эфире Навального.

— А Матвей Ганапольский в других утренних эфирах «мочил» Собянина. Большинство моих журналистов «мочили» Собянина, поддерживая Навального. Мне был необходим баланс ради моих слушателей.

— А может, проще было сказать журналистам, что поддерживать Навального — непрофессионально?

— Не вышло — их увлекла борьба.

— Тихон Дзядко ушел с «Эха Москвы» из-за того, что Сергей Бунтман устроил ему «товарищеский суд» в письме, опубликованном на сайте «Эха». Вы считаете, это нормально?

— Нет, я считаю, это ненормально. Я Сереже сказал про это. Хотя Сережа сделал это очень мягко — не для него, а для других журналистов. Политический активизм — это очень плохая болезнь в нашей профессии. Тише, когда он решил уходить, я сказал, что он делает глупость. Но он уходил на позицию заместителя главного редактора телекомпании. Кто я такой, чтобы мешать делать ему карьеру?..

— Мне показалось, что «Эхо» и вы лично не сильно защищали «Дождь» в истории с «неэтичным вопросом» про блокаду Ленинграда.

— Мы вообще никого не должны защищать. Мы освещали историю, это и есть лучшая защита... Но журналист не должен вставать на баррикады.

— Вы думаете, что за коллег не надо на баррикады выходить?

— Нет....

— Многие уверены, что «Эхо» существует до сих пор только благодаря милости Путина…

— Я знаю только, что трижды Владимир Владимирович — последний раз в январе 2012 года — не дал закрыть «Эхо» или уволить меня. В декабре 2011 года Медведев объявил мне увольнение, а через две недели после этого Путин предложил мне стать своим доверенным лицом (Венедиктов отказался — прим. «Медузы»).

— А вы-то ему зачем?

— Мы с ним это не обсуждали никогда.

— Но у вас наверняка есть мнение.

— Во-первых, мы витрина для Запада. По необходимости эту витрину можно разбить в любую секунду. Три года тому назад для Путина это имело значение, а сейчас может не иметь. Во-вторых, мы являемся для него источником альтернативной информации, я это знаю точно — наш сайт стоит в мониторинге для него. В-третьих, мне кажется очень важным, что Путин понимает, что мы не ведем войну в качестве какой-то оппозиционной силы, а пытаемся организовать площадку для дискуссий. В-четвертых, мы, естественно, существуем на свои деньги, что очень важно для него. Мы сознательно не берем гранты, когда нам предлагают медийные и правозащитные организации на Западе, демонстрируя [это] Путину. В-пятых, это личное знакомство и некая история [наших с ним] честных открытых отношений. Это не равенство, естественно. Он президент, а я глава радиостанции небольшой, но я никогда перед ним не лебезю.
Думаете, легко отказаться быть доверенным лицом Путина, когда он сидит напротив вас и глядит вам в глаза?

ОТСЮДА