Записки мизантропа's Journal

А.Венедиктов: На Украине гражданская война, нашей армии там не было, финансируют войну частные лица!
Я не помню, когда последний раз слушал "Эхо Москвы". Года два не заглядывал к ним на сайт. Но сейчас мне прислали ссылку на сегодняшнюю передачу, в которой Алексей Венедиктов лично целый час доказывал, что:
1) Россия не нападала на Украину;
2) Российских войск там нет и не было;
3) Война на Донбассе не финансируется РФ;
4) Литвиненко был убит не ФСБ, а частными лицами...
И всё в таком роде.

Не могу не поделиться:

А.Венедиктов
- Когда наши украинские друзья на меня обижаются и говорят, что на Украине нет гражданской войны, я могу сказать, что Майдан – это гражданская война.

О.Бычкова
― Не говоря уже про Восток и вот это всё.

А.Венедиктов
― Безусловно, как во многих гражданских противостояниях, существуют внешние интересанты. В данном случае главный внешний интересант на Украине – это Россия, это моя страна, которая, безусловно, стоит и поддерживает за спиной назовем их «сепаратистами». Я сейчас не про Крым, я сейчас про Восточную Украину.

Но надо же понимать… Еще раз, я всё время привожу цифры, которые меня пугают. А пугают они меня вот в чем.

Значит, миллион 200 тысяч – это беженцы, которые бежали из зоны конфликта (без Крыма), которые бежали из зоны конфликта в другие области Украины. Миллион 200 – это украинская цифра. 800 тысяч человек находится в России. Вот и всё. Это всё украинские граждане или бывшие украинские. Ну, гражданство там человек определяет сам, да? То есть надо понять, что почти пополам (ну, не пополам, но почти пополам) так называемые перемещенные лица (я сейчас разговариваю цифрами Организации Объединенных Наций и терминами Организации Объединенных Наций), вот, 2 миллиона (ну, миллион 900, 2 миллиона 200 по разным данным) – они разделились вот таким образом: эти выбрали бежать туда от войны, а эти выбрали бежать сюда от войны.

И это означает, что жители этих регионов, которые бежали, они выбрали разных себе, ну, разную судьбу. И надо отметить, что, опять-таки, те люди, которые там остались в этих регионах (там всего было 4,5 миллиона), 2,5 миллиона – они тоже по-разному себя чувствуют...

Вот, опять-таки, обмен военнопленными. Сколько военнопленных было украинской стороной, Киевом, скажем так… Будем говорить «Киевом», потому что это столица Украины. Сколько военнопленных было, сколько обменяли, сколько из них российских граждан? Сколько российских граждан, которые, как считается, участвовали в этих самых боевых действиях, было захвачено в плен относительно остальных захваченных в плен сепаратистов? Вот, сколько? Вот, давайте посчитаем.

Да, они там инструкторы, безусловно. И все эти отпуска – это достаточно история лицемерная, на мой взгляд, да? Но на самом деле, мы еще с вами никогда не говорили и не разбирались с вот этими частными армиями. Потому что, на самом деле, эти ЧВК, все эти частные военные организации, корпорации – они, ведь, возникли впервые, мы с ними сталкивались в художественных фильмах американских во время войны в Ираке. Американские военные компании, вот эти частные военные компании впервые публично показались там, и мне американцы объясняли, что они делали ту работу, которую не могли делать американские войска, потому что Конгресс, потому что финансирование, потому что то-сё, пятое-десятое...

Люди, которые едут туда зарабатывать так же, как американские ЧВК. А они действовали на Украине (напомню про ЧВК Вагнера) – это то, что наши коллеги из «Фонтанки» тогда первыми написали. Это, конечно, было блистательное расследование. И командир их (Вагнер) – это позывной, а зовут его Дмитрий Уткин. Это не наш Уткин, это Дмитрий Уткин. Он был награжден Орденом мужества, и есть фотография его с президентом Российской Федерации. Опять не будем лицемерить, безусловно, российское государство помогает ЧВК, помогает этим компаниям, возможно, координирует каким-то образом. Но это тоже факт.

То есть вокруг этой войны много лицемерия на Донбассе. Но гражданская война – она всегда вот таким образом происходит. А это гражданская война.

О.Бычкова
― А тут спрашивает Норман Уорт тоже в чате YouTube «А что известно, как это финансируется? Не из бюджета же ли?» — спрашивает он.

А.Венедиктов
― Нет, из бюджета это абсолютно точно не финансируется. Значит, смотрите. Есть (я возьму это слово в кавычки) «патриотически ориентированные олигархи». Значит, из открытых источников мы видели, что начало войны на Украине финансировалось Константином Малофеевым, человеком богатым (во всяком случае, об этом пишут многочисленные коллеги), который, кстати, и был основателем такого телеканала под названием «Царьград». И он не единственный такой.

Может быть, за это он получает или получал какие-то бонусы. Но, во всяком случае, в тех переговорах, которые публикует Служба безопасности Украины, присутствует эта фамилия. Во всяком случае, во многих публикациях эта фамилия звучит. Я думаю, что он не единственный, может, даже и не главный. Но тем не менее... Кстати, к вопросу, а как финансировались ЧВК в Америке? То есть это не специфический российский эффект, это эффект, я бы сказал, такой, уже мировой, ну, вот таких держав, где нельзя использовать по каким-то причинам и правительство не считает возможным использовать кадровую армию или кадровые спецслужбы. Оно обращается к ветеранским организациям...

Я, кстати вот, напомню, вот когда там шла история, помните, с Литвиненко, да? Вот, я абсолютно уверен из той информации, которая у меня есть, и из открытых источников, и из разговоров, что, собственно говоря, вот это устроили именно ветераны службы. Собственно, Луговой – он ветеран службы, он совершенно не противоречит тому, что он мог бы в этом принимать участие, как считает английское правосудие, и принимал. Ковтун – то же самое. То есть это ветеранские организации..

Мы же видим всех этих руководителей боевиков, именно боевиков российских, которые были на Украине. Там напомню, Моторола и так далее. Это люди-неудачники в этой жизни, которые решили там заработать что? Деньги, славу, власть, что хотите.

О.Бычкова
― А всё, что они умеют делать, это держать пушку в руках?

А.Венедиктов
― Ну, всё, что они считают, что они умеют делать, потому что там по-разному, да? Но есть люди, конечно, с организационными способностями, и вот эти боевики…

Вот, мы же видим в том же самом Донбассе то там, то здесь возникают какие-то американцы, какие-то англичане, какие-то французы. Ну, так же, как в Сирии. Только в Сирии религии еще, а здесь они возникают… Они едут туда самореализоваться...

О.Бычкова
― Успеем до новостей, до которых 5 минут осталось, прокомментировать историю с миротворцами и предложением главы германского МИДа Зигмара Габриэля по поводу того, что миротворцы должны не только охранять представительство ОБСЕ, но и должна быть сильная миротворческая миссия, пребывающая на всей оккупированной территории...

А.Венедиктов
― Миротворцы. Я напомню вам, мы первыми заговорили о миротворцах, «Эхо Москвы» (здесь я могу похвалиться), когда на встрече Меркель и Путина в мае-месяце прошлого года Меркель поставила этот вопрос. И Путин согласился. И вот это была такая, как бы, прорывная идея со стороны Ангелы Меркель, безусловно. Я просто знаю, как это. Мне и наши рассказали, и немцы рассказали.

О.Бычкова
― И Путин согласился достаточно неожиданно.

А.Венедиктов
― И Путин согласился для нее достаточно неожиданно и очень быстро. Но как известно, дьявол в деталях. Что понимать под миротворцами? Кстати, вот, Волкер говорит про «голубые каски» (он их называет «голубые каски», соответственно). Путин видел, как… Теперь, очевидно, его стартовая позиция, которую высказал Сурков Волкеру, в том, что миротворцы – это люди с оружием. Кстати, Путин 2 года тому назад согласился, чтобы это было не только стрелковое, но автоматическое оружие. И я специально уточнял, ходил уточнял, когда он сказал на Питерском форуме, что «Мы согласны, пусть у них будет оружие, у ОБСЕ-шников». И я услышал слово «автоматическое». Мне сказали «Да нет, ты ослышался, то-сё». Я пошел, задавал вопрос. Нет, мне сказали: «Нет, Владимир Владимирович согласен на автоматическое оружие».

Так вот, это некая охрана ОБСЕ-шников, да? Это видит Путин. А Меркель, как я понимаю, и американцы теперь, и французы видят в том, что это регулярные части, которые входят в каждую деревню, да? И самое главное, они становятся вдоль границ, они берут под контроль границу между Россией и Украиной, потому что сегодня эта граница контролируется только Россией. То есть граница между двумя государствами контролируется только Россией. Ну, это, да?.. Это главный вопрос.

О.Бычкова
― То есть они встают, как бы, с украинской стороны.

А.Венедиктов
― Да. Ну, это же процесс всё. Ну, вот, движение такое.

Ну, во-первых, столько людей нет и столько денег нет – это понятно. С другой стороны, Путин всегда говорил (и он сказал тогда Меркель, а потом повторил это нам, я имею в виду главным редакторам в июне, а потом он сказал публично), говорит, что «Там может быть резня»...

Так вот, история заключается в том, что гражданская война любая – она очень жестокая. И вот эти жестокости, когда брат на брата… Мы все читали Бабеля «Конармию», да? ... И вопрос безопасности населения вот этой территории – он реально стоит. И американцы, немцы и французы его признают. Но как защитить население от мести, скажем, со стороны, как говорит Путин, националистических батальонов, в АТО которые есть, да? Ну, в общем, понятно: там же совершены зверства, там реально 10 тысяч погибло, там реально гражданская война. И мне рассказывали историю, когда были подписаны Минские, размежевание, там было несколько историй, когда нужно было выпрямить эту линию по соглашению, приходили и говорили, что, вот, в вашу деревню вернется украинская армия. «Ну, мы достанем пулеметы, — говорили жители. – Мы их боимся». Это мне рассказывали не российские, другие. «Мы просто их боимся. А что, нам уходить? В Россию уходить, да? Вот здесь могила моего деда. Да, я сейчас что, выкопаю ее?»

То есть эта история более сложная, чем кажется, что она простая. Ну, вот, приблизительно таким образом идут переговоры, минский процесс топчется. Я надеюсь, что в этом месяце уже Волкер и Сурков опять встретятся. Но всё стоит, на самом деле. Потому что, опять, если вы прочитаете интервью Волкера, он говорит, что Сурков ничего не решает: он передает наши предложения Путину честно, и от Путина честно передает нам ответы. Ну, это всё в интервью можете сами почитать – всегда лучше первоисточник.

История очень болезненная. Начать войну легко. Ввязаться в гражданскую войну вообще легко, потому что, вон, ходят люди, бросаются друг на друга. А, вот, выйти из нее довольно тяжело. Довольно тяжело...

О.Бычкова
― Несколько вопросов, прежде чем мы перейдем к другой теме. Прям, везде об этом пишут. Например, в чате YouTube Константин пишет «Как всё однобоко. Всё оружие российское, инструкторы российские и зарплаты наемникам платятся из России, решается о начале и конце перемирия в России. А война гражданская». Или, например, также пишет нам Мария из Мюнхена: «Какая, к черту, гражданская война? Без русского оружия и денег не было бы там ничего или быстро бы закончилось. За это и санкции введены в отношении России. Алё?»

А.Венедиктов
― «Алё». Вы можете думать всё, что вам угодно, вы можете фантазировать, как себе кажется. Вы можете представлять себе всё, что вы хотите. Я вам привожу цифры, как было сказано. Я вам привожу цифры, а вы ругаетесь. Еще раз, 16% населения в ходе военных действий уехало в Россию, 24% населения уехало в другие районы Украины. Мы видим раскол. Первая цифра.

Вторая цифра по оружию. Да, конечно. Но только, как известно, например, все танки – это украинские танки. Они были там на базах, и были захвачены сепаратистами. Да, конечно, есть русское оружие, безусловно. А то, что Украина просит американское оружие, значит ли это, что американцы оккупанты? Ну, прекратите. Вы хотите обманываться? Это ваше дело.

Еще я вам привел цифры по пленным. Если там много русских, где они? Они должны быть в плену хотя бы пропорционально каким-то образом. Да? Хотя бы пропорционально. Сколько их? Вам назвать цифру за 3 года войны? 14 (я имею в виду граждан). Четырнадцать.

История в Одессе. Специально смотрел. Чудовищная трагедия. Безусловно, виноваты сепаратисты, на мой взгляд. Но все, кто погиб в Одессе, в этой трагедии… Еще раз, внимательно, услышьте меня. Все погибшие в этом доме – все граждане Украины. Вот, все, кто был сепаратисты, все, кто там был, они все граждане Украины, там не было ни одного российского гражданина. Есть список, вы это можете проверить...

Это цифры, это факты. Вы можете закрыть глаза, сказать «Ой-ой-ой, мое представление такое». Ваше представление такое. У вас нет ни одного факта, ни одного доказательства в том, что это чистой воды оккупация. Вот, ни одного. Вот всё, что я вам могу сказать.

Думайте как хотите. Если люди, которые принимают… Кстати, между прочим, в документах ОБСЕ записано о том, что это внутриукраинский конфликт, внимание, внутриукраинский конфликт, который сопровождается российским вмешательством. Но они признают, что это внутриукраинский конфликт, да? Так же, как и я.

Вы можете это не делать в вашем Мюнхене или в вашем Киеве, или в нашей Москве. Есть люди, которые считают, что это очень простая история. Нет, это не простая история. Вот, нет...

Кстати, тут Гарри Кимович Каспаров 16 марта, за 2 дня до выборов собирает большую конференцию в Вашингтоне врагов Путина в кавычках. Вот, всех вот тех там… Браудер будет читать доклад, там, еще кто-то. Я просто не помню (список такой есть). 16-го марта за 48 часов до выборов. Остроумно, Гарри Кимович. Почитаем. Почитаем.

Причем, от всего, от самого начала, от питерского этапа Путина, от доклада Солье до последних. Такая большая… Как бы сказать? Не конференция... Но мы поприсутствуем на этой конференции, безусловно («Эхо Москвы»). Будем наблюдать за этим...

О.Бычкова
― Ну что сказать тебе про наши вопросы, если ты хочешь меня спросить, о чем спрашивают?

А.Венедиктов
― Я тебя ни о чем не хочу спросить – ты должна спрашивать.

О.Бычкова
― Да. Потому что тут всё равно все люди продолжают переживать.

А.Венедиктов
― Общаться между собой?

О.Бычкова
― Да. Переживать Украину и вот это всё.

А.Венедиктов
― Не, переживать… Украина – это правильно, это очень болезненная история.

ОТСЮДА