Microsoft за последние лет 5 быстро эволюционирует в зрелую софтверную компанию. Во многих отношениях. Я не к тому, что они "белые и пушистые", а к тому, что относиться к ним с застарелыми стереотипами не стоит. Они довольно сильно меняются.

PS: Если они сменят лицензию SS CLI на одну из открытых - это уже не будет "малозначительным куском кода".

(Reply to this) (Thread)

Здорово но непонятно.
Какие "стереотипы" устарели и вследствие каких конкретных дел MS?
И уж совсем непонятно,
какая же будет польза от открытия сейчас именно CLI под open source license?

Я уже много лет ищу хоть какие-то положительные сдвиги в деятельности MS, ищу хоть одно публичное лицо это фирмы, которое не солжет хоть в одном выступлении болше чем на 15 минут и бумаге длинее, чем на полстраницы. Подскажете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых - MS действительно серьезно вкладывается в research и результаты видны.
"Новые технологии от микрософт" - уже не звучит смешно. Во-вторых - CLI - штука
неплохая.

Как база для опытов она даже под нынешей лицензией очень полезна (все-таки единственная
нормальная открытая в смысле исходников VM, хоть и с порезанными оптимизациями). И в общем
я ее имею в виду.

В третьих - в C# 3.0 уже в открытую пропихивается функциональщина и довольно неплохая, а апгрейд
сонного болота ЯП давно назрел и перезрел. И похоже MS его и сделает. А заодно - сделает и
конкурентов вроде SUN.

В четвертых - она себя очень неглупо продвигает в "академической среде". Скажем - позапрошлогодняя
посиделка в Зеленогорске была просто очень интересна - там люди, которые действительно занимаются
разработкой, вполне компетентно рассказывали что и как там "внутре". В сравнеии с сановскими мероприятияими похожего толка, просто очень хоршо. Гранты раздает на неглупые вещи. То есть - именно ведет себя серьезно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Да, MS всегда вкладывалась в research, как и другие корпорации. MS в процентном отношении открытых академических разработок в сранение с Intel и IBM -- немного. Основная деятельность -- MS Research.

2. Как база для опытов CLI открыта и сейчас. Учитывая, что она стандартизована ECMA, никакихъ проблем в незанвисимой реализиации и не было, -- потому таковые реализации и есть. Открытие CLI под open source лицензией, несовместимой с GPL сейчас никому не нужно.

3. Несомненно. .NET вовсе не плохая технология. Если бы она была открыта (в первую очередь -- стандартизована!) в той же степени, что и элемнты Java (J2EE в первую очередь), то потеснила бы Java значительно. Но MS проиовдействует независмым реалзациям, не стандартизуя .NET кроме CLI и C#, не создавая тем более программу сертификации реализаций. Потому они никого не сделают, ели не поменяют политику. Ни одна из систем профилизации e-government не приняла .NET ровно по этой причине и это не внутренняя кухня, а явная декларация. Почитайте SAGA, например.

4. Они могут рассказывать что угодно. Но пока не откроют стандарты, ни один приличный человек не будет с ними иметь дело. В маркетинге они сильны, здесь ничего не скажешь. В американской академической среде отношение к ним примерно такое же, как к президенту Бушу.

Потому я не вижу никаких изменений сути политики MS. Если они и есть, то в сторону ухудшения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Да, MS всегда вкладывалась в research, Основная деятельность -- MS Research"

Разделять MSR и MS я причин не вижу. Что же до "всегда" - за последние 5 лет очень изменился
уровень. Грубо говоря - сейчас мне читать их статьи интересно, а реньше - было нет.

потому таковые реализации и есть

Mono всерьез рассматривать нельзя (хотя бы потому, что они на Вoehm GC сидят), DotGNU я не смотрел.

Потому они никого не сделают, ели не поменяют политику

На мой взгляд они просто могут сделать (и делают) ее существенно более удобной для разработки средой.
Скажем C# 3.0 - для меня очень веский аргумент в пользу использования .NET, при отсутствии других
противопоказаний. Они же не только с Java на всякой серверной хрени конкурируют. Есть масса других
приложений, кроме тех, где Java сидит.

Но пока не откроют стандарты, ни один приличный человек не будет с ними иметь дело.

"В американской академической среде" берут их деньги и переходят на работу в MS reserarch.
Никаких комплексов по этому поводу я не замечал. Более того - сейчас там сидит больше половины
"академических" людей, за работами которых я слежу давно. Don Syme, например. Кое-кто из них был
и в Зеленогорске.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, очень интересно читать статьи по haskell и сопряженным вопросам опубликованные MSR.

(Reply to this) (Parent)

Например, в мелкомягком ресече сидят Ben Zorn и Todd Proebsting (чей БУРГ).

(Reply to this) (Parent)

> Разделять MSR и MS я причин не вижу.
А я вот вижу. "Что позволено MSR, то не позволено MS". Да и то Fnord куда-то заныкали.

(Reply to this) (Parent)

То есть, давайте я резюмирую - они сейчас пытаются уйти в технологичесий отрыв
от остальных. У меня есть основания полагать, что если публика будет продолжать
в том роде, что и Вы, объянснять, что "у них ничего не выйдет". Они в него уйдут
и смогут просто диктовать свои условия.

В чем на мой взгляд и заключается стратегическая смысл .NET. OSS лицензии же
они будут использовать для подавления конкурентов демпингом в определенных
областях (как это делает IBM), а так же - с довольно большой вероятностью
они попробуют создать преимущество для OSS community перед всеми коммерческими
компаниями (фактически они готовы лицензировать свои патенты OSS community,
но не крупным коммерческим фирмам). При этом сами они сохранят свои позиции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, они пытаются уйти в отрыв и уже бы в него ушли, если бы стандартизовали .NET. Стандартизация на манер J2EE сделала бы их несомненными лидерами. Страхи потери монополии de facto в случае стандартизации были совершенно напрасными, они сделали ошибку.
Рынок e-gov они теряют и без стандартизации "серверной хрени" их туда не пустят (то есть в России все может быть, но в Европе, Азии, в большинстве штатов -- не светит). Все уже очень боятся сесть на иглу одного производителя, особенно при наличии алтернативы. Альтернатива здесь на серверах -- J2EE с реализациями от свободных (JBoss) и бесплатных (анаонсированная WAS-CE на свободном Geronimo) с Eclipse как средой разработки, которую многие предпочитают VS. Почему преподчитают -- не понимаю, честно говоря. :-) Но известные мне примеры о том говорят.
Что же касается "стратегической линии .NET", -- увидим. Прежняя линия провалилась, Балмер об этом говорил как-то. .NET уж не взял ожидаемого старта. Потому MS и решил попробовать фокусы с OSS.

/* Я вот сейчас пишу очередную бумажку .NET vs Java, -- формальное сравнение технологий по заданным нетехнологическим критериям. Если говорить совсем грубо, то при наличии любого поделия вроде Mono, но сертифицированного MS на совместимость, -- .NET бы стал победителем. Забавно, что аналогичная бумажка от партнера MS была полна враньем именно о полной совместимости Mono и dotGNU, стандартизованности etc. */

Про академические круги в Штатах говорить не буду -- видимо, мы общаемся в разных кругах. Деньги там берут ото всех, конечно. :-)

Резюмируя скажу, что именно политика MS мне представляется крайне неудачной. Они уже позволили сдыхавшей технологии Java обрести второе дыхание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли - Вы рассуждаете с позиции маркетолога. А я на них смотрю с поизции программиста.
Поймите одну простую вещь - если технолонгия от ХХХ Inc на голову превосходит конккурентоа -
то уже не важно, как именно они их продают. А сейчас смтуация идет к очень простой конфигурации - если
мне нужны более или менее современные технологити не в "академическом исполнении" (т.е. с либами и
с промышленным саппортом и меня не устраивате академичесий O'Caml), то MS чем дальше, тем больше
становится практические единсвтенным выбором.

Да - я могу предпочесть "стандартизованные технологии от Sun". Но вовсе не факт, что мне нужны
именно они.

PS: И извините Eclipse VS предпочитают потому, что VS - дерьмо as is. Но я тем не менее сейчас делаю плагин
в первую очередь под VS, а не под Eclipse, потому как "дерьмо дерьмом, а рынок - куда серьезнее".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я здесь рассуждаю как брезгливый человек, ценящий брезгливость и в других.
Я знаю, к счастью, не так мало людей, в том числе начинающих карьеру, которые отказались работать с закрытыми технологиями просто в силу их закрытости. Программист -- это далеко не всегда технарь. Удержусь от более сильных утверждений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не считаю разумным пытаться на одной этике "перебить" коммерцию. Пропаганда Столлмена была успешной именно потому, что его решение было еще и практично.

Сейчас же Вы наоборот пытаетесь "этическими аргументами" законсервировать нынешнюю ситуацию. При всех недостатках политики MS - именно она до некоторой степени нынешнее болото шевелит. Я вполне уверен, что без Generic C# не было бы и никакой Generic Java. Sun бы просто не чесался. А этика с таким вот эффектом - очень сомнительная этика.

К тому же - что Вы нашли открытого в Java? Фактически это наглухо закрытый продукт с практически единственным вендором (не очень надежным к тому же - если Sun вдруг сдохнет - я не удивлюсь). Несмотря на все рассуждения о стандартизации, Java-приложения приходится распространять вместе с конкретной "малой" версией JRE, потому как с совместимостью проблемы даже на уровне разных minor versions от Sun.

С компилятором тоже самое - ответы на более или менее нетривиальные вопросы про язык в документации не найти, и единственный определяющий "документ" - компилятор от Sun.

Собственно - почему OSS community лояльно относится к Java - думаю просто потому, что тут отставание трудноустранимо - GCC BackEnd, который является базой для компиляторных OSS разработок не поддерживает сборку мусора и без полного его переписывания это устранить вряд ли возможно. Засовывание куда ни попало совершенно неподходящего для этого Boehm GC - весьма дурной признак. Понимаете - то, что в мертворожденный GCJ FSF вкладывает деньги - это какой-то маразм. А он мертворожденный потому, что сделать эффективную реализацию Java без нормального (то есть - generational, как минимум) сборщика мусора и без глобальных оптимизаций (хотя бы - на самом деле нужен JIT с динамическим профайлингом) - невозможно. Проигрыш будет не в разы, а на порядок самое меньшее. Плюс еще всякие проблемы с фрагментацией памяти, что в production code малоприемлемо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не сторонник Java. В FOSS community любителей Java тоже немного.
Все остальное у Вас -- верно.
Если бы .NET был открыт в той же степени, что и Java (как технология), то я предпочел бы .NET

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что mainstream язык со сборкой мусора часто
является оптимальным решением. С/С++ имеет слишком много недостатков
для не "низкоуровневых" приложений (ну где его возможность
расписать все до байтика не очень важна). O'Caml очень хорош,
но совершенно не mainstream, что тоже часто представляет проблему -
библиотеки, единственный вендор, вопросы более или менее длительной
перспективы.

Динамически типизированные языки имею свои недостатки. То есть -
в определенных приложениях разумной альтернативы java сейчас нет.
Увы.

(Reply to this) (Parent)

То есть - я собственно о том, что меня факт изложенный в постинег lqp
совершенно не удивил. Он вполне вписывается в общую стратегию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И меня не удивил.
Никакой пользы от него не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для Microsoft - будет. Для OSS - не факт.

(Reply to this) (Parent)

Ну, границы по файлам - это уже не "нестандартно". Это CDDL. И если честно, IMHO это разумно.

(Reply to this) (Thread)

На мой взгляд это достаточно бессмысленно. Файл - понятие сугубо условное и его границы можно произвольно двигать туда-сюда.

Собственно, Микрософт просто не нужен "взрослый" копилефт, ей достаточно собирать мелкие фиксы.

Но многим другим полномасштабный копилейт нужен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По мне так было бы наиболее приемлемо сочетание масштабного копилефта с переносом понятия "свободное использование для цитирования" из литературного копирайта в ИТ-шный.

Но это вряд ли будет. А раз так - я за копилефт в стиле LGPL или Eclipse Public License...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Копирайт - он вполне однороден для книг как и для программ. И правила цитирования в обоих случаях одинаковы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. я могу взять небольшой фрагмент кода (скажем, 1 килобайт) из большой GPL-программы и вставить его в BSD-программу, оформив при этом как цитату?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если это будет оправданно целью цитирования. :-)

А допустимые цели цитирования у нас по закону: " научные, исследовательские, полемические, критические и информационные".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, именно с исследовательской, а в случае неудачи - с критической :-)

(Reply to this) (Parent)

Она скорее всего вообще не для этого это делает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

MS преследует цели стратегические. "Фиксы" - цель тактическая.

(Reply to this) (Parent)