Истмат, первый секместр.
Зачот.

(Reply to this) (Thread)

Отож.

(Reply to this) (Parent)

Начинайте убеждать меня.

(Reply to this) (Thread)

Зачем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Среди обычных людей раздача советов предполагает готовность самому им следовать, но, наверное, настоящие коммунисты отряхнули со своих ног прах и этой буржуазной условности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И какому же именно свлему совету я, по Вашему, не следую?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Убеждать людей что, пардон за каламбур, в их же интересах отдавать приоритет интересам классовым перед национальными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я никого не призывал убеждать всех подряд людей в чем бы то ни было.

Прежде всего я некомпетентен в ближневосточной политике и политэкономии. Я же не arbat@lj, чтобы по каждому вопросу иметь категорическое суждение и волшебный рецепт.

Все что я мог бы здесь сделать - это более или менее аккуратно пересказать своими словами ближневосточных товарищей, таких как, например, <lj user="israel-shamir", обходя по длинной дуге те места, где у нас теоретические разногласия. Ближневосточные товарищи, впрочем, также нимало не озабочены развертыванием интернационалистической пропаганды среди вас. Они ищут средства пнуть вас с занимаемого места, да так чтобы вы летели далеко и приземлились больно. Я не имею никаких оснований сомневаться в том, что это суждение ближневосточных товарищей обдуманно и основательно. Если Вы еще раз прочитаете мой постинг, то увидите, что там нигде не говорится о пропагандировании _всех_ классов и социальных групп. У коммунистов да, существуют в этом отношении некоторые условности, касательно того, что естественным адресатом коммунистической пропаганды являются лишь определенные классы. Все остальные - если они имеются в виду - должны быть указаны особо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ближневосточные товарищи, впрочем, также нимало не озабочены
развертыванием интернационалистической пропаганды среди вас. Они ищут средства пнуть вас с занимаемого места, да так чтобы вы летели далеко и приземлились больно. Я не имею никаких оснований сомневаться в том, что это суждение ближневосточных товарищей обдуманно и основательно.
Видите как у Вас замечательно получается? Оказывается, ( несуществующие ) арабские коммунисты, и Вы вслед за ними, вовсе не рассматривают возможность замены национального конфликта классовым. Следовательно, Ваш тезис о том что национальных конфликтов не бывает, а бывают только классовые, ошибочен, что и следовало доказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вполне себе классовый конфликт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И кто же в этом конфликте представляет собой пролетариев, буржуазию, феодальную аристократию и прочих персонажей марксисткого кукольного театра?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, положим, про феодальную аристократию это вы сами придумали.

Иные внешние проявления эпохи империализма может и напоминают отдаленно феодальные, но у них совершенно иная экономическая природа.


А классовый анализ, вообще то, немало развился со времен "Коммунистического монифеста".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как Вы, вероятно, догадываетесь, я не вполне владею марксисткой ученостью, а потому могу только догадываться о том как классовый анализ применим к национальным конфликтам вообще и к арабо-еврейскому в частности.
Я слышал что среди марксистов этак лет 50 как модно описывать всех жителей первого мира как глобальную буржуазию и всех обитателей третьего мира как пролетариат. Правильно ли я догадываюсь что под "немалым развитием со времен Капитала" Вы имеете в виду подобную интеллектуальную конструкцию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, такая теория действительно существует, и, при правильном употреблении, даже бывает иногда уместна.

Но с Израилем, конечно, все обстоит гораздо проще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не затруднит ли Вас продемонстрировать классовый характер конфликта между израильтянами и палестинцами?

(Reply to this) (Parent)

> Посмотрите дети, и никогда так не делайте. То есть не говорите и даже не думайте.

Сами же понимаете: так сказать - лучшее средство побудить человека так подумать. ;-)

По смыслу. Имхо до очень существенных изменений общественного бытия и сознания в мировом масштабе, - а именно, до уничтожения фактического национального неравенства, в терминологии X съезда РКП(б), - ксенофобия действительно искоренена быть не может. Коммунистический подход отличается от "толерастического" тем, что предлагает реально работать на этот (довольно отдаленный) результат, - скажем, так, как Вы излагаете в последних двух абзацах; вообще-то это тоже "самоцензура", только не пассивная, как у "толерастов", а увязанная с практическим действием и тем самым качественно более эффективная. Но - насколько сильно могут быть вовлечены в такое действие массы населения (а не только идейные активисты). Если большинство народа классовой солидарностью, выражающейся в практических действиях, не охвачено или подчиняется "общей тенденции" пассивно, - а на практике с "обывателем" (в постоянной обыденной жизни, а не в отдельные моменты общественно-политического подъема) чаще всего дело обстоит именно так, - то на его долю остается самоцензура только в той самой пассивно-"толерастической" форме. Или цензура (что все-таки хуже).

Пользуясь случаем напомнить: я тут Вас спрашивал о ссылках насчет участия Тюлькина в законотворческих инициативах Ройзмана.

(Reply to this) (Thread)

Так таки не путайте. Да, трудно, очень трудно "не думать о белой обезьяне". Но не составляет никакого специального труда "не думать что дважды два пять".

Мой тезис состоит в том, что интернационализм - рационален. Причем не только рационален в конечном счете - который на то и конечный, что никто из нас до его подведения не доживет. Но рационален и в смысле ближайших (хорошо - пусть не всегда _самых_ ближайших) интересов тех, к кому мы обращаемся (к кому коммунисту вообще имеет смысл обращаться, см выше диалог с trurle@lj). Если мы этого рационализма не видим - значит нам нужно научится его находить прежде чем чем обращаться к массам. Если в какой-то ситуации интернационализм доказуемо нерационален (предположение по нынешним временам совершенно фантастическое, и упомянутое только для полноты рассмотрения) - это следует признать.

Если человек правильно видит свои интересы, свое место в жизни - то и все инстинкты у него работают правильно, на прогресс.

Это пересекается с другим вопросом, не знаю как его назвать, политической гигиены, что ли. О том вчтобы всегда, при любытьх условиях быть абсолютно честным перед тем, к кому обращаешься с политической трибуны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А. Кажется, подошли к основному расхождению. Интернационализм-то рационален. Только я считаю, что человек никогда не будет до конца рационален. Иррациональное нельзя заместить рациональным полностью. Подчинить - в принципе можно, но только если человек активно работает, воплощая в жизнь эту рациональность, а иначе - несмотря ни на какое убеждение - он не сможет устойчиво "правильно видеть". И до того, как очень существенные перемены в жизни общества уже произойдут, большинство будет вовлечено в такую работу в лучшем случае пассивно, подчиняясь "ходу жизни".

(С Трурлем понятно - примерно такой по смыслу ответ и я предполагал; непонятно только, почему бы было не сказать то же самое такта на три раньше. :-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человек рационален, то есть логичен. Логичен по определению. Потому что логика - это как раз и есть описание законов человеческого мышления.

Человеческое же мышление, в свою очередь, устроено таким образом, потому что мироздание устроено таким образом, а стуктура человеческого мышления повторяет структуру мироздания.

Так что Вы наверно хотели сказать не о том, что человек иррационален, а о том, что он сплошь и рядом та-акую фигню думает. Верно, фигню думает. Но не потому что он иррационален, а потому что материал для размышлений у него та же фигня. Знаете, среди хакеров бытует такая поговоркак: GIGO (garbage in - garbage out). Никакое, самое из себя рациональное мышление не выдаст ничего путнего, если его будут кормить отбросами.

Ну так вот - задача не в том, чтобы препятствовать человеку думать, а в том, чтобы подкладывать ему правильный материал для размышлений.

Трурля я заманиваю (неторопливо, да). Осторожно, не спугните :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, если говорить в Ваших терминах - беда в том, что отбросы не только вокруг человека, но и внутри, и какое-то количество их будет всегда - что отдельный человек, что общество/человечество могут преодолеть, "снять" природное и историческое говнонаследство, но не уничтожить его.

Я, эта, сторонник фрейдистского мракобесия, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, может быть "какое-то количество будет всегда". Типа вселенная бесконечна.

Но любой кусок грязи вполне можно убрать вполне рационально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Убрать нельзя. Можно научить тому, что это грязь. При этом чисто теоретическим изложением предмета эффективно научить нельзя. Практической деятельностью - можно. Я и говорю - проблема в том, сколько народу получится реально вовлечь в таковую деятельность.

(Reply to this) (Parent)

Коммунистическая национальная программа начинается и заканчивается широко известным лозунгом “Пролетарии всех стран, обьединяйтесь!”.

Сие неправда. См. В.И. Ленин, "Доклад о концессиях" 6 декабря 1920 г.:

Недавно вышел журнал Коммунистического Интернационала под заглавием «Народы Востока»52. Коммунистический Интернационал издал для народов Востока такой лозунг: «Пролетарии всех стран и угнетённые народы, соединяйтесь!».

"Кто-то из товарищей спрашивал: «Когда же Исполком распоряжался, чтобы менять лозунги». Я действительно этого не могу припомнить. Конечно, с точки зрения «Коммунистического Манифеста» это неверно, но «Коммунистический Манифест» писался при совершенно других условиях, но с точки зрения теперешней политики это верно".

(Reply to this)