Пока что в США идут ожесточенные судебные баталии по поводу того, разрешено ли смотреть на криминальные картинки адвокатам обвиняемых. Несмотря на всю абсурдность, казалось бы, постановки вопроса - с переменным успехом.

Гораздо интереснее было бы запретить смотреть на них прокурору и следователю. И судье, разумеется.

(Reply to this) (Thread)

И экспертам

(Reply to this) (Parent)

+1

(Reply to this) (Parent)

В текстах по вашим линкам нигде не говорится о запрете адвокатам обвиняемого смотреть на картинки. Наоборот, там прямо говорится, например - "In neither case does the State argue that access to the images should be denied". Оспаривается исключительно право адвокатов требовать копии картинок. Так что ваше утверждение не соответствует действительности.

(Reply to this) (Thread)

Вы, надеюсь, понимаете, что адвокатам не из праздного любопытства и не удовлетворения эротических потребностей на эти картинки смотреть надо?

Им эти картинки нужны для организации защиты. Например - экспертизу сделать. Например - с известными издаваемыми в США фотоальбомами сравнить. Например - в структуре файла порыться на предмет скрытых фич. Так вот - так, как нужно для организации защиты, им на картинки смотреть запрещают. А так как им великодушно предлагается - в помещении прокуратуры, под контролем прокуратуры, краткое время, определяемое прокуратурой, в обьеме, определяемом прокуратурой, и в людском составе, определяемом прокуратурой - смотреть на них можно разве что любопытства ради.

Если прокурора этот вопрос так волнует - почему бы ему не сделать копию себе, а адвокату отдать оригинал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я-то, может, и понимаю, но вы написали - "разрешено ли смотреть", и читатели ваши поняли вас совершенно однозначно. Что, как мы выяснили, действительности не соответствует.

Насчет же того, что экспертам придется ходить в прокуратуру, то ведь в этом, в принципе, ничего необычного не должно быть. Скажем, если улики в деле - это окровавленный топор, или искореженный мотоцикл, или пистолет, то ведь экспертам их тоже, наверно, на вынос не дают.

Понятно, что преследование "детской порнографии" само по себе абсурдно, но в рамках логики этого преследования невыдача копий файлов "на вынос" может быть достаточно логичной и соответствующей исходной цели максимального предотвращения дальнейшего копирования и хождения этих файлов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, "разрешено" тут действительно не самое удачное слово, ибо неясно, чье, собственно, разрешение имеется в виду. Правильнее говорить не о разрешении, а о праве.

Тем не менее я совершенно определенно не писал, что прокурору запрещено показывать адвокату криминальные картинки. Это действительно действительности не соответствовало бы. Прокурор может показывать эти картинки кому угодно по своему служебному усмотрению (и прокуроры регулярно этим правом пользуются, демонстрируя их дружественным журналистам/общественным деятелям). Таким образом разговор был не о том, может ли адвокат взглянуть на снимки по взаимной сердечной договоренности с прокурором (гм, если я обнаружу у своего адвоката сердечную дружбу с прокурором, я всерьез задумаюсь о том, чтобы от адвоката избавиться), а о том, может ли он потребовать - и получить требуемое - те картинки, которые прокурор *не* *хочет* адвокату показывать. Американская генпрокуратура полагает, что требовать он может - но получить вправе только то и так, что и как ему согласится показать прокурор. Прокурор же полностью свободен выбирать способ, место и время так, чтобы сделать требование адвоката полностью бессмысленным. И суды первой инстанции с генпрокуратурой согласны. Что совсем неудивительно, поскольку это точно совпадает с буквой обсуждаемого закона, где есть исключение для прокурора и использования в целях уголовного преследования ("prosecution"), но нет ни слова о каких-либо других исключениях для целей судопроизводства. C прокуратурой несогласны верховные суды одного (из пятидесяти) штата и одного (из дюжины) федерального округа, но несогласие это не основано на тексте какого-либо конкретного закона и является, вообще говоря, судебным активизмом (при том что лично и политически я им всячески аплодирую).

окровавленный топор
Адвокат безусловно имеет право сделать столько фотографий окровавленного топора, сколько ему потребуется. Если прокурор попытается ему помешать - никакого суда не будет.

может быть достаточно логичной и соответствующей исходной цели
Разумеется. И последовательное проведение этой логики приводит к отмене или даже запрету публичного судопроизводства как такового. А поскольку публичное судопроизводство в США (да и вообще для членов ООН, по чести) не является предметом торга, то потесниться должна "цель".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все-таки согласимся, что смотреть картинки адвокаты могут точно так же, как разглядывать другие вещдоки. Никто им в этом не препятствует.

Запрет же на копирование, очевидно, основан на том самом соображении, которое и привело к криминализации этих картинок. Имелось в виду, что, будучи легко копируемы и широко распространяемы, они приносят вред. Обсуждать ошибочность этого тезиса мы не будем, так как разногласия между нами по этому вопросу, как я понимаю, нет. Но если согласиться с тем, что законодатель исходил из этого тезиса, хотя бы и ошибочного, то ограничение на копирование файла, хранящегося у прокурора, оказывается вполне логичным и не противоречащим принципам обеспечения надлежащей защиты обвиняемого.

И если в случае топора эксперт защиты нуждается в разглядывании не фотографии, а собственно топора, то ему, вероятно, придется приходить в прокуратуру (или где там хранятся вещдоки). Именно по той причине, что никто не может гарантировать, что произойдет с топором, вынесенным адвокатом обвиняемого - будет ли он потерян, подменен, нанесут ли на него новые отпечатки пальцев и т.д. Не для того его изымали, чтобы возвращать друзьям обвиняемого еще до начала процесса.

Абсолютно то же с файлом. Если легкость копирования является одним из ключевых факторов, криминализирующих владение файлом, то требовать свободы его копирования просто нелогично.

При этом я более чем уверен, что если адвокат сможет убедительно объяснить суду, что прокурор препятствовал экспертам защиты знакомиться с файлом в стенах прокуратуры, то это будет серьезным аргументом в пользу оправдания. Прокурор будет просто дураком, если пойдет на такое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем ясно, что в данном случае означает "смотреть точно также". Точно также, как окровавленный топор? Да, разумеется, если у адвоката возникнет такая надобность ему без разговоров покажут конфискованный жесткий диск и даже не будут препятствовать фотографировать его корпус. Но это обычно не то, что хотят адвокаты и уж совершенно точно - не то, о чем говорил я в постинге.

Точно также как другие цифровые документы? Это вопрос сугубо схоластический. Насколько я понимаю, для всех других цифровых документов disclosure практически состоит именно что в передаче сидюка с копиями. Просто потому что при отсутствии возможности запретить фиксацию это самый простой способ для обоих сторон. Может ли прокурор, если ему вожжа под хвост попадет, устроить такой цирк для цифровых документов иного рода? Это неизвестно, поскольку такого никто не делал (а если и делал, в прецеденты это не вошло). То есть, во всяком случае - не "точно так же".

Наличия логики в подобном режиме я никогда не отрицал, более того - весь пост был посвящен именно развертыванию этой логики. Но, как я уже писал Вам, эта логика фронтально противостоит принципу публичного суда как таковому.

Рассуждения о том что преступник может через адвоката использовать полученные из прокуратуры материалы для своей, преступниковой, пользы и удовольствия - они с тем же успехом применимы к _любым_ сведениям о _любых_ имеющихся в руках прокуратуры доказательствах.

Рассуждения о том, что распространение сведений в результате судебного процесса может нанести ущерб - оно с тем же успехом могут применяться к оглашению практически любых доказательств, использующихся в судебном заседании.

Прокурор будет просто дураком, если пойдет на такое.

Ну, тем не менее в приведенных случаях прокурор на такое пошел и первую инстанцию вполне себе выиграл. А второй могло бы и не быть (и не было во многих других случаях).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как я понял из документов, линки на которые вы дали, адвокатам изначально давали полную возможность разглядывать не только жесткий диск, но и содержание файлов, то есть, проще говоря, собственно картинки. Это право сомнению не подвергалось ни в одном случае. Именно поэтому я и сказал, что прокурор был бы дураком, если бы попытался отобрать у адвокатов это право. Естественно, прокурор ничего подобного и не делал.

Вопрос шел исключительно о том, можно ли эти картинки копировать. Логика прокурора вполне понятна, понятна и логика судов - если разрешать копирование, то только с protective order, то есть с обеспечением нераспространения.

Принцип же публичного суда, как я понимаю, никогда не был абсолютным - суды всегда имели право ограничить доступ публики к материалам и заседаниям по соображениям а) защиты приватности, б) защиты государственной тайны. Соответственно, сами эти решения можно было обжаловать в вышестоящих судах на предмет их обоснованности. Очевидно, что вся идеология борьбы с детской порнографией полностью опирается на принцип защиты приватности, так что пункт (а) здесь вполне логичен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Доказательствами, относительно доступа к которым был спор были, в одном случае, несколько тысяч фотографий, а в другом - несколько сот фотографий и полсотни видеороликов общей дительностью, надо полагать, во многие десятки часов. Прокуратура предлагала в качестве "disclosure" в первом случае одну, а во втором две "сессии" в помещении ФБР, длительностью во всяком случае не дольше рабочего дня каждая, а вероятнее всего - много короче. Во время "сессий" адвокат должен был бы сидеть на стуле у дальней стены комнаты, а у компьютера находился бы сотрудник ФБР, который, собственно, и управлял бы компьютером, показывая картинки. В соответствии с просьбами адвоката, надо надеяться, но до выяснения этой детали дело не дошло. Никакие другие лица кроме собственно адвоката на "сессию" не допускались. Никаких дополнительных "сессий" не предполагалось, и если бы адвокат попросил бы прокурора о них, ему бы отказали (а если бы он попросил не прокурора а суд, то это был бы процесс, по всей аргументации почти полностью аналогичный тому что фактически был). В одном из случаев прокурор заявлял, что по его мнению закон обязывает его демонстрировать адвокату сам факт наличия доказательств и не боле того - то есть например, если адвокат попросил бы повторно показать ему изображение, которое он уже однажды мельком видел, ему бы отказали.

В такой ситуации говорить что "адвокаты имели полную возможность разглядывать картинки" - это все равно что уверять, что все граждане РФ имеют полную возможность устраивать демонстрации: да, действительно, ты можешь беспрепятственно устроить любое шествие - при условии что тебя не смущает, что демонстрировать ты будешь между городской свалкой и стоками химкомбината в десяти километрах от города, где тебе назначит администрация.

никогда не был абсолютным
См. следующий мой пост.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прокуратура предлагала в качестве "disclosure" в первом случае одну, а во втором две "сессии" в помещении ФБР, длительностью во всяком случае не дольше рабочего дня каждая, а вероятнее всего - много короче. Во время "сессий" адвокат должен был бы сидеть на стуле у дальней стены комнаты, а у компьютера находился бы сотрудник ФБР, который, собственно, и управлял бы компьютером, показывая картинки. В соответствии с просьбами адвоката, надо надеяться, но до выяснения этой детали дело не дошло. Никакие другие лица кроме собственно адвоката на "сессию" не допускались. Никаких дополнительных "сессий" не предполагалось, и если бы адвокат попросил бы прокурора о них, ему бы отказали (а если бы он попросил не прокурора а суд, то это был бы процесс, по всей аргументации почти полностью аналогичный тому что фактически был).

Это где написано? Я, наверно, пропустил. По вашим линкам я увидел только вот это:

Boyd's defense counsel moved to compel the State to provide a "mirror image" of the hard drive to enable independent testing by a defense expert. Judge Larkin denied the motion, reasoning that Boyd had "no right to unlimited access to evidence," as would presumably result from a copy, only "reasonable access." The trial judge suggested the request was not material, stating that the defense was "asking for everything . . . because we don't know what the evidence is going to show." Judge Larkin entered an order allowing defense counsel to access a mirror image of Boyd's hard drive, but only in a State facility, during two sessions, and only through the State's operating system and software. Under the terms of the order, defense counsel, the defense investigator, a defense expert, and Boyd would be permitted "a substantial amount of time" to view the images, after which the drive would be returned to the State.

То есть эксперт защиты был допущен, время было дано (по мнению судьи) "достаточное", и ничего не говорится о том, дали бы дополнительные сессии, если бы потребовалось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Westerfield requested that the prosecutor provide him copies of all images seized by the police. (Pen. Code,1 § 1054.1, subd. (c).) Refusing the request on the basis that the duplication and distribution would violate the child pornography statute, section 311.1,2 the deputy district attorney nevertheless permitted defense counsel to view the images at the FBI's computer crimes office in the presence of law enforcement
representatives who remained in the room and monitored their activities

Там дальше идет встречное предложение того же плана, что Вы процитировали.
Это конечно очень трогательно, что того как действия прокуратуры были - с целью создания прецедента - обжалованы в суде, прокурор сделал такое великодушное предложение. Правда, смею подозревать, сделано это было не от того, что он осознал и раскаялся, а целях недопущения создания прецедента. И нет ровным счетом никаких гарантий, что эти великодушные предложения не сьежились бы стремительно в тот же самый момент когда иск был бы отозван. Или в следующем же деле такого рода.

Видите ли. Если посторонние (и с высокой вероятностью - вражденбные) тебе люди определяют, по своему свободному усмотрению, какое время просмотра картинок является для тебя достаточным ("substantional") и какие условия такого просмотра разумны ("reasonable"), то это как раз и означает в точности то, что на просмотр картинок у тебя нет. А твоя физическая возможность эти картинки все-таки посмотреть основывается не на праве, а на свободном волеизьявлении других людей - прокурора и судьи - которое может быть - а может и не быть.

Рассуждения на тему "попросил бы еще - дали бы еще", извините, не основаны ни на каких фактах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что-то вы меня запутали. Требование показать картинки эксперту защиты, а не только собственно адвокату, а также идея установить некие временные границы для этого знакомства - из одного дела. Ваша цитата - из другого дела, где никто вроде про эксперта не говорил и время не ограничивал. По-моему, вы пытаетесь объединить разные случаи и выстроить некую единую схему, механически соедяняя эпизоды и аспекты этих разных случаев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там дальше говорится и про эксперта, и про ограничения. Во втором (третьем и четвертом) деле ничего не было сказано про то, каковы были условия прокурора до того, как они были обжалованы в суд, Вы, пожалуйста не перепутывайте a) то что предложено прокурором с самого начала, в ходе так сказать, нормального течения процесса, б) то что получено после жалобы к ведущему дело судье первой инстанции и его постановления на сей счет и в) То что получено после обжалования этого постановления в суде второй ингстанции.

В частности, о какой-то свободе торга, "попрошу больше-попрошу меньше" можно говорить до определенной степени лишь по относительно а).

Мне, для поддерхки моего утверждения достаточно однозначно доказать один случай. Хотя я, разумеется нисколько не сомневаюсь, что каждый из этих случаев - не личный каприз местного прокурора, а централизованная политика, вероятно на этот счет существуют

(Reply to this) (Parent)

Если экспертиза производится в экспертном учреждении, то следователь обязан направить эксперту материалы, необходимые для производства экспертизы. См. ст. 199 УПК РФ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем понимаю, что Вы хотели сказать. Во первых, речь совершенно однозначно идет о США.

Во вторых в РФ обсуждаемая коллизия пока не существует, приобретение порнографии и владение ей у нас пока не образуют преступления.

В третьих статья 199 УПК РФ говорит о порядке проведения экспертизы, назначаемой следователем же. Аналогом обсуждаемой темы здесь будут ст.ст. 47.4.12, 53.1.7 .

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this)