lqp - Глупые терминологические тонкости - 5
April 2nd, 2009
03:45 am

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Глупые терминологические тонкости - 5
В связи с предыдущим постом, кстати, возникает интересный вопрос о разнице понятие “автора” в академической науке, в копирайте и в административной иерархии.

В копирайте, автором текста является, грубо говоря, тот кто зафиксировал содержащиеся в тексте идеи в конкретных словах, связал эти слова во фразы, а фразы - в предложения. При этом, кто именно изобрел идеи, по чьей инициативе создан текст и кто его в дальнейшем поддерживает - совершенно неважно.

В академической науке автором статьи указывается тот, чьи *научные* *результаты* описываются в статье. При этом сам по себе текст статьи пишет обычно один из авторов, а остальные только бегло просматривают. Что, однако, никоим образом не делает их авторство фальшивым - статьи в научных журналах как правило не представляют собой никакой ценности с точки зрения стиля. В принципе, не исключено и фактическое написание статьи совершенно посторонним лицом, в качестве автора вообще не указанным.

В административной системе автором документа считается лицо или учреждение, чьим авторитетом оно подкреплено, кто ответственен за излагаемые в документе сведения, компетентен делать выводы, и авторитетен отдавать приказание. Фактически писать текст может кто угодно, и как правило - это совсем не тот, кто подписывает его от имени учреждения.

Креативно путая три этих определения, можно произвести большое впечальение на неискушенного читателя.

Tags: , ,

(13 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:[info]david-gor.livejournal.com
Date:April 1st, 2009 - 06:58 pm
(Link)
Есть ещё такое явление, как редакционная статья, которая никем не подписывается и авторство которой (со всеми рисками и ответственностями) целиком за изданием.
From:[info]lqp
Date:April 2nd, 2009 - 04:43 am
(Link)
Это вариант третьего случая.
From:[info]gastrit
Date:April 2nd, 2009 - 01:00 am
(Link)
> В копирайте, автором текста является, грубо говоря,
> тот кто зафиксировал содержащиеся в тексте идеи в конкретных словах,

Это если ОЧЕНЬ грубо говоря. Есть такая фамилия — Дюма.

> В академической науке автором статьи указывается тот,
> чьи *научные* *результаты* описываются в статье.

БСК. Статьи бывают ещё и обзорные. Так что никакой вообще разницы между пунктами 1 и 2 на деле нет: авторы те, кто после заголовка перечислены.

С уважением,
Гастрит
From:[info]lqp
Date:April 2nd, 2009 - 04:13 am
(Link)
авторы те, кто после заголовка перечислены.


Это до тех пор, пока авторство никем не оспаривается. Если бы слухи о "фабрике" Дюма удалось подтвердлить в суде (а пытались неоднократно), то Дюма потерял бы право на авторство. А вот какой-нибудь профессор Иванов - нет. И судья Петров - тоже нет.
From:[info]gastrit
Date:April 2nd, 2009 - 08:03 am
(Link)
> подтвердлить в суде

Иначе говоря, автором первого типа является тот, кого таковым признаёт государство — иначе апелляция именно к нему в спорных случаях была бы бессмысленна. При чём тут громкие слова о сочетаниях букв и т.д.?

> А вот какой-нибудь профессор Иванов - нет.

Если Иванов — тогда, конечно, нет. А вот если Суслин или Гренвиль — тут возможны варианты :-)

В научном сообществе просто вопрос переиздания статей встаёт нечасто (далеко не у каждого научного работника выходят персональные сборники трудов), и вопросы гонорара не столь остры. Поэтому-то там авторство в суде обычно доказывать и не пытаются, там принцип действия другой: игнорирование плагиата (или того, что таковым считается) при цитировании — что в рамках научного сообщества абсолютно равносильно потере права на авторство.

С уважением,
Гастрит
From:[info]lqp
Date:April 2nd, 2009 - 07:33 pm
(Link)
тот, кого таковым признаёт государство

Разумеется. Поскольку речь идет об общественных, а не о естественнонаучных явлениях, то естественно в конечном счете все - вообще все - так или иначе сводится к мнению людей. Поскольку речь идет не об абстрактном обществе в вакууме, а о реально существующем - мнение государства имеет особое значение. И что?

А вот если Суслин или Гренвиль — тут возможны варианты :-)


Я не совсем хорошо помню случаи на которые Вы ссылаетесь и даже не вполне уверен, на который из них вы имеете в виду. Но как-то не припоминаю, чтобы в каком-бы то ни было из этих случаев речь шла о заимствовании охраняемой копирайтом формы изложения. Спорили, естественно, о заимстовавнии научных результатов. При том что в первом-то случае как раз оригинальность самой формы изложения не оспаривалась, а обвинение было именно в заимствовании идей, результатов.
From:[info]gastrit
Date:April 2nd, 2009 - 08:22 pm
(Link)
> мнение государства имеет особое значение. И что?

То, что между "авторствами" от копирайта и академической науки разницы никакой нет. В обоих случаях автором является тот, кто таковым признан обществом. То есть тот, чья фамилия стоит на титуле (т.к. и в академической науке, прежде чем напечататься, надо пройти рецензирование и получить одобрение редколлегии — а это общественные по сути институты). Кстати, что касается якобы принципиально отличных от злого копирайта норм научного сообщества — как бы Вы прокомментировали вот это? Или источник недостаточно академичен?

И что там у нас насчёт авторства обзорных статей, всё-таки?

> обвинение было именно в заимствовании идей, результатов

Угу, прямо вот так вот, через запятую. Вообще-то "идея" того или иного результата может быть известна ещё с античности (один из моих любимых примеров тут — теорема Гёделя о неполноте, "идею" которой назубок знали ещё средневековые схоласты). Охраняется не "идея" — охраняется только сам результат, причём именно в определённой его форме: передоказательство известной теоремы другим методом посягательством на чьё-либо авторство не считается. Что тут принципиально отличного от положения дел в изящной словесности?

С уважением,
Гастрит
From:[info]lqp
Date:April 6th, 2009 - 03:12 pm
(Link)
Вы уж извините, мне как обычно очень трудно понять, какую мысль Вы проводите, какой тезис защищаете. И я считаю неуместным самому формулировть за собеседника его позицию. Так что не обессудьте, отвечу только на то что понял.

как бы Вы прокомментировали вот это?

Это риторическое утверждение, призванное иллюстрировать какую-то позицию? Или это вопрос? Если вопрос, так я отвечу.

Это договор о передаче исключительных прав между физлицом, этих прав не имеющим (ибо "служебное произведение") и организацией, физически не способной этими правами воспользоваться. Содержание этого договора специально запрещено законом (во всяком случае на момент написания документа, сейчас не уверен) а форма практически гарантирует признание его ничтожным в случае судебного конфликта. Все вместе представляет собой яркий пример карго-культа. К вопросу об авторстве - что в терминах авторского права, что в академических понятиях - не имеет никакого отношения.

что там у нас насчёт авторства обзорных статей, всё-таки?

У Вас на этот счет есть какие-то конкретные идеи?

Ну например: два МНСа решили написать обзорную статью, причем один из них отобрал литературу по теме, а другой отрецензировал представленную ему пачку. Кто из них автор, по Вашему?

именно в определённой его форме

"охраноспособная творческая форма" - это термин из авторского права, имеющий весьма конкретное значение. Нет, это не последовательность шагов доказательства, в законе такие вещи специально из авторского права исключены. Применительно, скажем к Суслину, ни о какой охраноспособной форме не может быть и речи.

From:[info]gastrit
Date:April 6th, 2009 - 04:09 pm
(Link)
> какой тезис защищаете.

Очень простой: между ситуациями, описанными у Вас в пунктах 1 и 2 ("копирайт" vs "академическая наука") в действительности нет никакой разницы.

> ибо "служебное произведение"

??? В тексте договора я такой фразы вообще не вижу. Или Вы исходите из того, что научные статьи пишутся исключительно в рамках должностных обязанностей? Довольно странное представление о характере функционирования "академической науки" (в теоретической её части).

> Все вместе представляет собой яркий пример карго-культа.

Однако отправляется этот "карго-культ" не в RIAA, а в редакции одного из центральных академических журналов. Вы по-прежнему настаиваете, что между пунктами 1 и 2 есть колоссальная разница?

> Ну например: два МНСа решили написать обзорную статью,
> причем один из них отобрал литературу по теме, а другой
> отрецензировал представленную ему пачку. Кто из них автор, по Вашему?

Тот, чья фамилия напечатана под заголовком. А вовсе не тот, кто доказал упомянутые в обзоре теоремы (как это утверждали Вы в исходном посте).

> это термин из авторского права, имеющий весьма конкретное значение.

Замечательно, но в этом-то месте обсуждались как раз нравы научного сообщества (где подавать в общегражданский суд при выяснении вопросов приоритета не принято). А внутри оного сообщества de facto плагиатом считается только попытка присвоить известный способ получения известного результата. При этом существенны именно оба (!) указанных пункта: ни использование чужих идей в другой задаче, ни получение уже известного результата другими методами (Вы ведь утверждали, что главным является только сам результат, а не метод его получения?) плагиатом не является.

Так что я возобновляю вопрос: в чём же заключается принципиальная разница между понятиями авторства научной статьи и сентиментального романа (коль скоро изначально высказанное Вами представление об авторстве "того, кто получил результат" действительности не соответствует)?

С уважением,
Гастрит
From:[info]lqp
Date:April 6th, 2009 - 05:24 pm
(Link)
По видимому Вы имеете в виду какое-то очень специальное значение слова "результат". Возможно, в свете этого специального значения Ваши претензии и имеют какой-то смысл. Я человек простой и такие тонкости мне неведомы.

Тот, чья фамилия напечатана под заголовком.

Но, в таком случае, не только мои, но и всякие вообще разговоры об авторстве и (до кучи) плагиате теряют смысл. Что напечатано над статьей - всегда известно точно, споров и сомнений здесь быть не может.

В копирайте существует презумпция авторства, именно такая как Вы говорите (кто написан на заглавии) но она может быть отвергнута при наличии основаниий считать иное.

отправляется этот "карго-культ" не в RIAA, а в редакции одного из центральных академических журналов

Разумеется. И именно поэтому оно вырождается в карго-культ. В RIAA-то как раз подобные манипуляции вполне осмысленны.

в чём же заключается принципиальная разница между понятиями авторства научной статьи и сентиментального романа

Обратите внимание, что я _не_ говорил, что авторство по разному определяется для различных произведений. Отнюдь. Я говорил что существуют различные представления об авторстве в разных сферах деятельности. Разумеется, каждое из этих представлений применимо ко всяким произведениям, хоть и не для всяких произведений они будут равно осмысленными. Выводы из этих представлений могут совпадать, а могут и различаться. Человек может являться автором статьи в целях индекса цитирования и не являться - в целях авторского права. И наоборот.

From:[info]gastrit
Date:April 6th, 2009 - 06:30 pm
(Link)
> По видимому Вы имеете в виду какое-то очень специальное
> значение слова "результат".

Я имею в виду то значение, которое общепринято в академической науке (во всяком случае, математике), тему которой Вы сами же и подняли.

> В копирайте существует презумпция авторства,
> именно такая как Вы говорите (кто написан на заглавии)
> но она может быть отвергнута при наличии основаниий
> считать иное.

Точно то же самое имеет место и в академической науке. Только оргвыводы различаются: вместо суда и компенсации убытков (что быссмысленно ввиду отсутствия переизданий) — получение соответствующей репутации (что отражается на судьбе дальнейших статей плагиатора, его последующей карьере и т.д.).

> существуют различные представления об авторстве
> в разных сферах деятельности.

Вот это-то как раз и неверно: представления одинаковые. Разными являются материальные условия в различных сферах деятельности. В беллетристике — массовый тираж и переиздания. В академической науке — узкая аудитория практически без переизданий.

С уважением,
Гастрит
From:[info]lqp
Date:April 6th, 2009 - 07:19 pm
(Link)
общепринято в академической науке

Предьявите пожалуйста определение.

В частности, мне очень интересно, каким это образом новое доказательство перестало быть результатом, а перезсказ чужой теоремы в инофрмационных целях - стал им.

представления одинаковые.

Подобие не равносильно тождеству. Я могу согласиться с тем, что эти представления в чем-то структурно подобны. Но они не тождественны уже хотя бы потому, что в применении к конкретным произведениям дают различные результаты. Примеры я приводил во множестве.
From:[info]gastrit
Date:April 6th, 2009 - 10:09 pm
(Link)
> Предьявите пожалуйста определение.

Результат — формулировка некоторого закона (теоремы, например). Расширительная трактовка этого понятия (при которой и годовой отчёт может считаться "результатом") неизбежно напрётся на следующие моментики:

1) Она является не академической, а бюрократической;
2) Непонятно, почему при такой расширительной трактовке нельзя считать "результатом" «фиксирование идеи в определённых фразах» — тем самым опять-таки склеивая первый и второй типы авторства.

> каким это образом новое доказательство
> перестало быть результатом

А оно им и не являлось, см. выше. Вот, например, цитата из довольно известного выступления Ландау: «Мне представляются несвоевременными попытки улучшить доказательство Померанчука. Ввиду краткости жизни мы не можем позволить себе роскошь тратить время на задачи, которые не ведут к новым результатам». Источник, вроде, достаточно академичный.

> а перезсказ чужой теоремы в инофрмационных целях - стал им.

Он им стал только вследствие принятого Вами странного тезиса, будто автор статьи и автор результата — одно лицо. Соответственно, этот вопрос на деле — как раз к Вам.

> они не тождественны уже хотя бы потому,
> что в применении к конкретным произведениям
> дают различные результаты.

Вы упорно игнорируете то обстоятельство, что это применение совершается в разных условиях. Если меняется дробь, то это не всегда означает изменение именно числителя — не так ли?

С уважением,
Гастрит
Powered by LJ.Rossia.org