Вы уж извините, мне как обычно очень трудно понять, какую мысль Вы проводите, какой тезис защищаете. И я считаю неуместным самому формулировть за собеседника его позицию. Так что не обессудьте, отвечу только на то что понял.

как бы Вы прокомментировали вот это?

Это риторическое утверждение, призванное иллюстрировать какую-то позицию? Или это вопрос? Если вопрос, так я отвечу.

Это договор о передаче исключительных прав между физлицом, этих прав не имеющим (ибо "служебное произведение") и организацией, физически не способной этими правами воспользоваться. Содержание этого договора специально запрещено законом (во всяком случае на момент написания документа, сейчас не уверен) а форма практически гарантирует признание его ничтожным в случае судебного конфликта. Все вместе представляет собой яркий пример карго-культа. К вопросу об авторстве - что в терминах авторского права, что в академических понятиях - не имеет никакого отношения.

что там у нас насчёт авторства обзорных статей, всё-таки?

У Вас на этот счет есть какие-то конкретные идеи?

Ну например: два МНСа решили написать обзорную статью, причем один из них отобрал литературу по теме, а другой отрецензировал представленную ему пачку. Кто из них автор, по Вашему?

именно в определённой его форме

"охраноспособная творческая форма" - это термин из авторского права, имеющий весьма конкретное значение. Нет, это не последовательность шагов доказательства, в законе такие вещи специально из авторского права исключены. Применительно, скажем к Суслину, ни о какой охраноспособной форме не может быть и речи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> какой тезис защищаете.

Очень простой: между ситуациями, описанными у Вас в пунктах 1 и 2 ("копирайт" vs "академическая наука") в действительности нет никакой разницы.

> ибо "служебное произведение"

??? В тексте договора я такой фразы вообще не вижу. Или Вы исходите из того, что научные статьи пишутся исключительно в рамках должностных обязанностей? Довольно странное представление о характере функционирования "академической науки" (в теоретической её части).

> Все вместе представляет собой яркий пример карго-культа.

Однако отправляется этот "карго-культ" не в RIAA, а в редакции одного из центральных академических журналов. Вы по-прежнему настаиваете, что между пунктами 1 и 2 есть колоссальная разница?

> Ну например: два МНСа решили написать обзорную статью,
> причем один из них отобрал литературу по теме, а другой
> отрецензировал представленную ему пачку. Кто из них автор, по Вашему?

Тот, чья фамилия напечатана под заголовком. А вовсе не тот, кто доказал упомянутые в обзоре теоремы (как это утверждали Вы в исходном посте).

> это термин из авторского права, имеющий весьма конкретное значение.

Замечательно, но в этом-то месте обсуждались как раз нравы научного сообщества (где подавать в общегражданский суд при выяснении вопросов приоритета не принято). А внутри оного сообщества de facto плагиатом считается только попытка присвоить известный способ получения известного результата. При этом существенны именно оба (!) указанных пункта: ни использование чужих идей в другой задаче, ни получение уже известного результата другими методами (Вы ведь утверждали, что главным является только сам результат, а не метод его получения?) плагиатом не является.

Так что я возобновляю вопрос: в чём же заключается принципиальная разница между понятиями авторства научной статьи и сентиментального романа (коль скоро изначально высказанное Вами представление об авторстве "того, кто получил результат" действительности не соответствует)?

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По видимому Вы имеете в виду какое-то очень специальное значение слова "результат". Возможно, в свете этого специального значения Ваши претензии и имеют какой-то смысл. Я человек простой и такие тонкости мне неведомы.

Тот, чья фамилия напечатана под заголовком.

Но, в таком случае, не только мои, но и всякие вообще разговоры об авторстве и (до кучи) плагиате теряют смысл. Что напечатано над статьей - всегда известно точно, споров и сомнений здесь быть не может.

В копирайте существует презумпция авторства, именно такая как Вы говорите (кто написан на заглавии) но она может быть отвергнута при наличии основаниий считать иное.

отправляется этот "карго-культ" не в RIAA, а в редакции одного из центральных академических журналов

Разумеется. И именно поэтому оно вырождается в карго-культ. В RIAA-то как раз подобные манипуляции вполне осмысленны.

в чём же заключается принципиальная разница между понятиями авторства научной статьи и сентиментального романа

Обратите внимание, что я _не_ говорил, что авторство по разному определяется для различных произведений. Отнюдь. Я говорил что существуют различные представления об авторстве в разных сферах деятельности. Разумеется, каждое из этих представлений применимо ко всяким произведениям, хоть и не для всяких произведений они будут равно осмысленными. Выводы из этих представлений могут совпадать, а могут и различаться. Человек может являться автором статьи в целях индекса цитирования и не являться - в целях авторского права. И наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> По видимому Вы имеете в виду какое-то очень специальное
> значение слова "результат".

Я имею в виду то значение, которое общепринято в академической науке (во всяком случае, математике), тему которой Вы сами же и подняли.

> В копирайте существует презумпция авторства,
> именно такая как Вы говорите (кто написан на заглавии)
> но она может быть отвергнута при наличии основаниий
> считать иное.

Точно то же самое имеет место и в академической науке. Только оргвыводы различаются: вместо суда и компенсации убытков (что быссмысленно ввиду отсутствия переизданий) — получение соответствующей репутации (что отражается на судьбе дальнейших статей плагиатора, его последующей карьере и т.д.).

> существуют различные представления об авторстве
> в разных сферах деятельности.

Вот это-то как раз и неверно: представления одинаковые. Разными являются материальные условия в различных сферах деятельности. В беллетристике — массовый тираж и переиздания. В академической науке — узкая аудитория практически без переизданий.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

общепринято в академической науке

Предьявите пожалуйста определение.

В частности, мне очень интересно, каким это образом новое доказательство перестало быть результатом, а перезсказ чужой теоремы в инофрмационных целях - стал им.

представления одинаковые.

Подобие не равносильно тождеству. Я могу согласиться с тем, что эти представления в чем-то структурно подобны. Но они не тождественны уже хотя бы потому, что в применении к конкретным произведениям дают различные результаты. Примеры я приводил во множестве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Предьявите пожалуйста определение.

Результат — формулировка некоторого закона (теоремы, например). Расширительная трактовка этого понятия (при которой и годовой отчёт может считаться "результатом") неизбежно напрётся на следующие моментики:

1) Она является не академической, а бюрократической;
2) Непонятно, почему при такой расширительной трактовке нельзя считать "результатом" «фиксирование идеи в определённых фразах» — тем самым опять-таки склеивая первый и второй типы авторства.

> каким это образом новое доказательство
> перестало быть результатом

А оно им и не являлось, см. выше. Вот, например, цитата из довольно известного выступления Ландау: «Мне представляются несвоевременными попытки улучшить доказательство Померанчука. Ввиду краткости жизни мы не можем позволить себе роскошь тратить время на задачи, которые не ведут к новым результатам». Источник, вроде, достаточно академичный.

> а перезсказ чужой теоремы в инофрмационных целях - стал им.

Он им стал только вследствие принятого Вами странного тезиса, будто автор статьи и автор результата — одно лицо. Соответственно, этот вопрос на деле — как раз к Вам.

> они не тождественны уже хотя бы потому,
> что в применении к конкретным произведениям
> дают различные результаты.

Вы упорно игнорируете то обстоятельство, что это применение совершается в разных условиях. Если меняется дробь, то это не всегда означает изменение именно числителя — не так ли?

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)