отлично сказано про "сейсмоопасность" и "экологическую катастрофу", спасибо.

(Reply to this)

Я думаю, что трубопровод это абсолютное зло, и с ним надо бороться с любыми союзниками.

А если коммунисты не будут пользоваться даже такими поводами, то превратятся в клуб по интересам на 1 мая. в белых перчатках и тапочках.

(Reply to this) (Thread)

Не могли бы Вы развить Вашу мысль несколько подробнее. В частности
1) что именно и конкретно является для Вас абсолютным злом?
2) Какие именно средсва борьбы с ними Вы считаете приемлемыми?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Продажа нефти в пользу олигархов и стабфонда.
2. Любые. чем дороже власти обошлась нефть, тем большая её часть досталась людям. Борьба с властью необходима по любому поводу. Согласие с этой властью преступление.

Кстати, почему вы всегда ко мне обрщаетесь с большой буквы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Прекрасно. Вас не смущает, что в нынешней байкалозащитной кампании эта тема даже и не упоминается?

2) Однако ряд "любых" методов приносит ущерб не только власти. Более того из (самого по себе сомнительного) тезиса, что каждое действие власти заслуживает противодействия, еще никоим образом не следует, что любое противодействие власти заслуживает одобрения. Если бы это было так, это бы означало, что любые изменения в нынешнем порядке вещей - к лучшему, что фактически не так. Нам еще очень даже есть куда падать.

Поэтому повторяю свой вопрос - насколько далеко простирается ваше понимание "любых" средств? Приведите пример крайних, по Вашему пониманию, средств. Входит ли сюда, напрмер, агитация в США за нанесение ядерного удара по России (уж после него правительство точно ничего не будет строить)?

3) Формально вежливое обращение второго лица единственного числа пишется с большой буквы:"Вы". Написание "вы" с маленькой буквы относится к обращению второго лица множественного числа, не обязательно вежливому, например "вы, казлы". Я люблю точность, в особенности когда точность мне ничего не стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

3) понятно. я привык к такому написанию если подразумевается наезд

1) ну и надо озвучить, или хотя бы попытаться. нефтепровод не может быть благом.

2) в данном случае, любые методы (и аргументы) против нефтепровода. Если трубу не построят - хорошо. построят - это должно стать еще одним преступлением этой власти.

Я вообще не догоняю вашу позицию. недавно вы выступали за активность масс, не так ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) И каким же образом? Тут роли уже расписаны, декорации уже поставлены, спектакль идет, и единственная роль которая доступна для свежеподруливших - роль массовки, пушечного мяса. Не то, чтобы тут совсем никак нельзя воспользоваться ситуацией, чтобы сказать свое слово - но это потребует изрядной изобретательности в духе КБ(tm) и, как следствие, ясного понимания ситуации. Я покамест никого не в чем специально не агитирую - я пытаюсь разобраться сам и помочь разобраться тем, чтье мнение для меня значимо.

2) А если после победы революции похожий нефтепровод будет строить революционное правительство? А если кто-нибудь воспользуется аргументами, выдвигаемыми сейчас "экологами" чтобы запретить в Прибайкалье, скажем, жилищное строительство (вполне реальная постановка вопроса, кстати - по тем картам, которые используются в качестве аргументов - в Прибайкалье вообще ничего строить нельзя)? Или вообще повыселить нас отсюда нах? Для чего используется лозунг "национальных парков" - мы видим. Нет никаких оснований полагать, что здесь будет иначе.

Моя позиция состоит в том, что на трубе свет клином не сошелся. И чем бы дело не кончилось, нам придется жить дальше.

Активность масс, сама по себе, дело хорошее. Но если из своей активности массы вынесут только тот урок что "как ты не ложись, Сарочка, все равно тебя выебут" - это, пожалуй что, не лучше чем если бы ничего не было вообще. Похожая история с БЦБК у нас уже была.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Это конечно в упрек коммунистам и патритом, что они не подготовились к информационному поводу и не смогли сами сделать бучу. А ведь заранее можно было предугадать.

2) Наверняка скоро найдут академиков, которые расскажут что от нефти рыба только лучше размножается и вода чище.

Эта буча хороша уже тем, что напоминает о том, что здесь тоже живут люди. и Москве и нам самим.

(Reply to this) (Parent)

1. очень даже упоминается.
на вчерашнем митинге в основном про это и говорили.
на московском митинге, правда

(Reply to this) (Parent)

Нефтеxимия Восточной Сибири (Ангарск) соxраняется при любом раскладе.
Шансы на ее развитие равны среднероссийским.
Поскольку труба имеет ограниченную пропускную способность (80 млн. т. в год, насколько я помню), то "всеx желающиx" вместить она все равно не сможет.
Несколько тысяч рабочиx мест для региона БАМа - огромное благо.

В проигрыше только РЖД. Корень истерии надо искать там.
А экологам только кость брось, погорлопанить они всегда рады.

(Reply to this) (Thread)

<>Шансы на ее развитие равны среднероссийским.</q>

(lqp задумывается, каковы шансы развития нефтехимического производства в Вологодской области).

Несколько тысяч рабочиx мест для региона БАМа - огромное благо.

Спасибо, милостыни с барского стола нам не надо.

(Reply to this) (Parent)

На ЖД работает гораздо больше людей, а турбу кинул и аля-улю, нефть в Китай, деньги на Канары. Потом, когда первичные инвестиции окупятся кинут еще пару труб, высосут досуха и в рекордные сроки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Труба в Китай давно уже работает.

Эта труба идет в Японию, Австралию, и ЮВА, где цены повыше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ссылку?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ошибся, да.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Thread)

Я вообще довольно-таки скептически отношусь к подобного рода переводу стрелок на американцев. При ближайшем рассмотрении обычно оказывается, что американское недовольство на порядки преувеличено в масштабах, если вообще не высосано из пальца.

Попробуйте найти английский оригинал новости.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за разъяснения! Меня экологический аспект очень интересовал.

(Reply to this)

Да, действительно "И я как то не слышал, чтобы от этих землетрясений в городах Прибайкалья разрушались водопровод или канализация." Только вот штука вся в том, что тебе lqp-"гений аналитики" никто может и не сказать, что от землетрясения прорвало трубопровод или канализацию. Последствия могут проявиться позже. И вовсе необязательно, чтобы в Байкал или Ангару или еще куда что-то попало по причине замлетрясений - не так давно в Ангару вылилась городская (Иркутска) канализация, потому что центральный "каловод" просто "состарился" - вот его и прорвало. Посмотри статистику аварий при транспортировке нефти по трубопроводам (в частности Транснефти), по жд-дороге, танкерами и проч. - и видеоматериалы про последствия таких аварий - мне жутко. Причем "крайними" всегда оказываются местные жители и окружающая природа. Я хочу, чтобы Байкал был огражден от таких случаев. Хватит с нас Братска, Шелехова, Усть-Илимска, Саянска, Байкальска, Ангарска - с их лесоперерабатывающими, химическими, металлоперерабатывающими предприятими. Байкал - это Заповедник !

Cranby.

(Reply to this) (Thread)

Ja! Ja!

Расскажите мне, пожалуйста, про аварии при транспортировке по железной дороге.

(Reply to this) (Parent)

Просто пара уточнений:
- “Южный” вариант, предполагает прекладку трубы вдоль трассы Транссиба, и огибает Байкал с Юга, проходя на протяхении 50-100 километров в нескольких десятках метров от Байкала (дальше его не отвести - горы).
Несоответствие с картой. Выбран как раз "Южный вариан" из тех, что нарисованы на карте (красным цветом). Желтый был предложен Транснефтью на экспертизу, но потом ими же отклонен из за технических проблем и сейчас вообще не рассматривается.
Также проходит в нескольких километрах от Байкала на протяжении нескольких километров (и еще пару сотен километров - по водосборному бассейну Байкала).
Речь не о нескольких километрах, а о сотнях метров.

(Reply to this) (Thread)

F А Вы больше babr.ru читайте, там еще и не такого понапишут.

Картинка, кстати, тоже оттуда, свою мне рисовать лень. Уж где проходит Транссиб, я думал, все знают.

(Reply to this) (Parent)

Хорошо, попивая пивко, анализировать, кому что выгодно и скоко кто денюжек куда засандалил. Так вот: Байкальсткое движение живет только на личные деньги участников проекта. И миллионеров среди нас нету. А народ сам распечатывает и распространяет информацию. Что же касается высокобрезгливого отношения к сильным землятресениям - так и одного хватит для подвижки плит, чтобы трубу порвало нафиг. Можете верить или не верить - но это произойдет, а через год или сто лет - уже не важно. Посчитайте экономический вред от гибели рыбы, зверя, от прекращения туризма (вы же сами не поедете на берега с разводами нефти). Землятресение МОЖЕТ повредить ж/д. Но непрерывного потока нефти при этом на поврежденной ветке НЕ БУДЕТ. Как вам понравится пиво не на живой, дышащей, килородной воде Байкала, а на воде вроде той, что в Москве-реке?

(Reply to this) (Thread)

вы еще хором это скандировать начните. Вообще будете производить впечатление полных идиотов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

5+

(Reply to this) (Parent)

Насколько я знаю в компании учавствуют Скляров и Летников. Или они тоже "заведомо непорядочные"?

(Reply to this) (Thread)

Они хотели бы, чтобы им заказали разведку еще десяти, а лучше ста вероятных маршрутов газопровода. Летников (или кто-то из их лаборатории, сейчас уж не вспомню) с восторгом рассказывал,что прошлым летом они впервые с 80-х годов могли летать в поле не вертолете, а не трястись на попутных электричках.

Не могу осуждать, тем более что сам кормлюсь с того же куска пирога. Это не в коем случае не их вина, а беда российской науки, что про нее вспоминают только когда в верхах начинают рвать друг у друга волосы из жопы. Но, таки, у меня кроме профессиональных есть еще и политические корпоративные интересы, которые требуют ясного понимания ситуации. Тем более что, сейсмостойким строительством в институте занимается все-таки Бержинский, а его подписей под воззваниями я что-то не нахожу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что он абсолютно прав. может быть это единственный способ реанимировать институт. Я был в ИЗК, вашему институту дальше падать некуда.

(Reply to this) (Parent)

Яшин ввязался в спор по существу. Подключайся

(Reply to this) (Thread)

Нехочу. По существу я понимаю ровно настолько, чтобы поянть, что я ничего в этом не понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Яшин, кажется уже слил. Или сидит в Билингве и слушает Кашина с Шендеровичем.
Лично я в этом вопросе понимаю ровно столько, чтобы требовать от обеих сторон аргументов, а не демагогии. Но, вроде бы, это требование - уже непосильное для одной из сторон.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оно вообще непосильное. Любые оценки сейсмоопасности они, за некоторыми очевидными пределами есть дело сугубо субьективное.

Грубо говоря, не существует общепринятых переводных коэффиценотв между человеческими жизнями (или, как в данном случае, культурными ценностями) и деньгами. Это в добавок к общей неопределенности прогноза и весьма приблизительному характеру сейсмического районирования.

Так что попытки выстроить политическую линию опираясь на одну конкретную оценку сейсмоопасности - они чреваты боком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну оно, конечно, все приблизительно. Но демагогия всяко дурной вариант. Меня уже задрали демагоги.

(Reply to this) (Parent)

***Всего нарисовано три варианта прокладки нефтепровода.
- “Южный” вариант, предполагает прекладку трубы вдоль трассы Транссиба, и огибает Байкал с Юга, проходя на протяхении 50-100 километров в нескольких десятках метров от Байкала (дальше его не отвести - горы).
- “Северный” вариант предполагает прокладку трубы вдоль трассы БАМа, но на некотором расстоянии (50-100 км) от него. Также проходит в нескольких километрах от Байкала на протяжении нескольких километров (и еще пару сотен километров - по водосборному бассейну Байкала).
- “Крайний Северный” - идущий по течению Лены, огибая Становое нагорье и возвращающийся к БАМу в районе Олекмы.***

Однако на карте нарисованы 3 маршрута и все три - с Севера. Отдельно интересует, что за такое желтеньким цветом, небольшой крюк в обход северного берега.

А вообще, большое спасибо за разбор.

(Reply to this) (Thread)

Не знаю. Карта не моя.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за разбор.
Я только не понимаю, о каких СОТНЯХ предприятий вокруг Байкала идет речь? Фактически близко к Байкалу расположен только градоообразующий комбинат в Байкальске на юге озера (сесмоопасность там ниже, чем на БАМе, если верить карте из вашего поста). Работает комбинат давно не вполную силу. В Иркутске промышленность мощная, но несколько десятков км вверх по Ангаре выбросы не пойдут.
Северобайкальск на берегу - это город-порт, построенный вместе с БАМОМ, для его поддержки и развития края, нету там серьезной промышленности, да игород умирает потихоньку. На западном берегу больше ничего нет, восточный вообще в основном заповедная зона и несколько пансионатов.
По южной части - кроме Байкальска только пристанционные городки Транссиба.
Так что кроме комбината загрязнители попадают только по Селенге из Улан-Удэ, который тоже не в самой сейсмоопасной зоне. Селенга, кстати, имеет природную систему очистки, за счет которой в ее иле осаждается значительная часть загрязнителей, потому Байкал до сих пор Байкал, хотя уже и не совсем тот.

Так что если удастся раскрутить на крайний северный вариант или хотя бы на тот, который желтым цветом, действительно будет хорошо.

Целесообразность нефтепровода для страны вообще - тоже под вопросом, но тут уже можно только сотрясать воздух.

(Reply to this) (Thread)

Таки Вы думаете, что три миллиона человек живут по берегам Байкала просто так, нигде не работая?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Три миллиона???
Во всей Иркутской области и Бурятии вместе взятых живут 3,5 миллиона.
Из них, в Иркутске, Улан-Удэ, Братске и Ангарске, Усть-Илимске - 1,55 миллиона.
http://www.gks.ru/PEREPIS/osn_itog.htm

А по берегам Байкала:
Северобайкальск - 27,7 тысяч на 1993-й, "Предприятия железнодорожного транспорта, рыбозавод и др. Лесозаготовки". http://encycl.accoona.ru/ далее оттуда же:
Байкальск - 16,5 тыс. жителей (1992 г.), Целлюлозно-бумажный комбинат
Слюдянка - 20,2 тыс. жителей (1993 г.). Добыча слюды-флогопита, мрамора; предприятия железнодорожного транспорта
Бабушкин - 7,3 тыс. жителей (1992 г.) Леспромхоз.
Выдрино - 4765 жителей, промышленности нет.
Култук - поселок, в советское время был мясокомбинат

На Ольхоне тясяча с небольшим человек, промышленности нет.
В Листвянке около тысячи человек, основной туристический поселок.
Есть еще два десятка сел и поселков.

В общем, и ста тысяч народу не набирается. В основном возле железных дорог и ради них.
Немного дальше от берегов сплошь горы и заповедники, там еще меньше народа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В двух областях сейчас более четырех миллионов жителей. Из них только города вниз по Ангаре (где-то миллион-полтора), да неукоторые поселки на крайнем севере области не относятся к водосборному бассейну Байкала.

(Reply to this) (Parent)

хорошо написано
мне понравилось
разбираешся

(Reply to this) (Thread)

1. Автору уже дважды указали, что карта с маршрутами нефтепровода - верная, но описание, автором сделанное, полно принципиальных ошибок, на что автор реагирует весьма своеобразно. Вместо того, чтоб разобраться в вопросе и откорректировать текст, автор предпочитает плодить ошибки дальше, при этом заявляя, что желает разобраться. Разбираются в вопросе иначе, если только действительно хотят разобраться
2. Автор использует в своих рассуждениях о населении и географии Прибайкалья данные, не то, чтоб неверные, а просто высосанные из пальца, судя по разнице с данными реальными в два порядка.
3. Автор оставил без внимания 9/10 ключевых моментов в данной теме, не забыв при этом сделать обобщающие выводы.
Все это свидетельствует о том, что некий полный профан в вопросе о строительстве ВСТО в акватории озера Байкал решил позиционировать себя в качестве аналитика. Его право. Только не надо по нету рассовывать, ей-богу. Активисты этим занимаются или сам - не важно. Не позорьтесь!

з.ы.: "Я люблю точность, в особенности когда точность мне ничего не стоит."
Простите, а сколько стоит Ваша неточность?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, дядя. Таки совсем нет. "Разбираться" с псевдопроблематикой и псевдоаргументации, подсовываемыми вам вашими вожаками я не буду. Во всяком случае, до тех пор, пока не решу, что это мне зачем-либо надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть высказал свое мнение (основываясь на каких-то фактах (нет ссылок на источники)), а все что ему противоречит - псевдопроблематика и псевдоаргументация? - Что я могу сказать? Удобно, черт побери.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

АПВС? ВА?

Мне неинтересно, на данный момент, изучать подробности психопатологии "оранжевых", тем более что ожидать здесь чего-то оригинально, отличного от давно известного и подробно описанного - оснований нет. Мне интересно, кто и что за всем этим стоит.

И уж простите, в своям журнале я буду писать о том, что интересно лично мне, а не пережевывать бессмысленную жвачку, которой кое-кто, как кляпом, хотел бы заткнуть рот всему миру.

(Reply to this) (Parent)

раскидывал не я, сам оттуда взял.
то что вас не устраивают мнения отличные от ваших - это очевидно.
кроме того, по большей части в стане противников трубы о ней рассуждаюти люди также далекие от всего этого.
То-есть профаны в этом деле.
Так что не надо здесь ссылаться на это.
По крайне мере бессовестно
А рассуждения кстати вполне здравые для обычного человека

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для обычного человека, ставящего чьи-то гипотетические деньги выше общей природы - может и могут показаться. А мне, например, даже 1% шанс загрязнения Байкала из-за того, что кто-то огребет побольше денег кажется неприемлимым... Вот и все.

И не надо говорить про истериков-экологов - нам на этой Земле еще жить, а впадать в истерию, в общем-то есть из-за чего...

То, что все акции проплачены - вызывает сомнение..., а даже если проплачены - да бог с ним! я сам готов заплатить, лишь бы они поактивнее себя вели... В курсе, что в Европе осталось очень мало рек, в которых можно просто искупаться? Я такое для России не хочу.

Автор не выразил желания найти более достоверную карту, не привел ни одной ссылки на источники информации и проигнорировал данные, противоречащие данным, изложенным им. Складывается впечатление именно PR хода.
И последнее... Создатель статьи, в общем, неадекватно прореагировал на людей, рискнувших предположить, что за народное возмущение никто не платит, и признавшихся, что им то точно не платили... Такое ощущение, что бесплатное выражение своих убеждений ему не свойственно... Интересно, откуда растут корни этой статьи?

(Reply to this) (Parent)