lqp - Рандомизация в представлении доказательных медиков
January 19th, 2020
05:58 am

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Рандомизация в представлении доказательных медиков
Снова про доказательных медиков, извините, меня несет.

Вот мне говорят (оффлайн) ну чего ты прицепился к этим доказательным медикам, они де хорошие люди, если их иногда и заносит. Они, де, выступаюют за то, чтобы все было по науке, а ты что же, получается, против науки?!

Ну ок. Давайте я вам на маленьком конкретном примере продемонстрирую, какой-такой “наукой” торгуют доказательные медики.

Ниже несколько выписок из учебников по доказательной медицине. Не журналистских пересказов где можно сказать что журналист неправильно понял, и не публичных выступлений, где можно сказать что оговорился, а их собственных учебников, по которым доказательные медики учат себе подобных.

Замечу, что это _все_ просмотренные мною учебники. То есть никаких учебников по доказательной медицине, которые говорили бы что-то существенно иное мне неизвестно. Равно как неизвестно никаких статей, вебсайтов, постингов в социальных сетях etc такого рода.
Основы доказательной медицины. Учебное пособие. Московская медицинская академия им Сеченова. Москва, 2010.

Стр 11.
рандомизация – самая надежная процедура, позволяющая избежать ошибки при формировании групп лечения и контроля;

Стр 89.
Наиболее простой и понятной организацией исследования является испытание в двух группах: опытной, получающей изучаемую терапию, и группы контроля, которая принимает плацебо или иное лечение, с кото-рым сравнивается изучаемый метод. Подбор в обе группы также проводится одинаково, а разделение на группы проводится случайным способом – рандомизированно. Таким образом, контрольная и опытная группа параллельно подвергаются одним и тем же воздействиям лишь с тем отличием, что контрольная группа получает другое лечение. Рандомизация обеспечивает желаемую гомогенность в группах пациентов, независимо от случайных отклонений.

Классической процедурой, которая сводит к минимуму различия между исследуемыми группами, является рандомизация. Термин «рандомизация» (от англ. random – сделанный, выбранный наугад, случайный, беспорядочный) при проведении научных исследований означает именно «случайный».

Упрощение рандомизации и использование непригодных методов может явиться причиной формирования различных групп и получения, соответственно, неверных результатов.


Р. Флетчер, С. Флетчер, Э. Вагнер. Клиническая эпидемиология. Основы доказательной медицины.


Стр 162.
Рандомизация – метод случайного отнесения больного к той или иной исследуемой группе. Единственный способ уравнять все посторонние факторы ("все остальное") состоит в том, чтобы распределить пациентов по группам случайным образом так, чтобы каждый пациент имел равный шанс попасть в группу воздействия и в группу без него. Рандомизация уравнивает вероятность воздействия на пациента не только тех факторов, которые, как мы предполагаем, могут влиять на прогноз, но и тех, о существовании которых мы даже не знаем. Таким образом, рандомизация защищает нас от неверных заключений относительно прогностических факторов. Однако рандомизация обычно неприменима в исследованиях прогноза.

Стр 181.
Рандомизация – оптимальный метод выбора лечения, так как позволяет избежать систематической ошибки при разделении пациентов на группы. Это означает, что пациенты одной группы будут в среднем обладать теми же характеристиками, что и пациенты другой. Достичь такого распределения в изучаемых группах всех факторов, связанных с прогнозом, независимо от того, известны они до исследования или нет, можно только посредством рандомизации.
----
(обратите внимание, что во второй цитате автор говорит о систематической ошибке, - что правильно, - но дает этому термину фэнтезийное толкование. - lqp)


Триша Гринхальх. Основы доказательной медицины.

В рандомизированных контролируемых испытаниях (РКИ) участников случайным образом распределяют по группам с помощью процесса, аналогичного подбрасыванию монеты. Одни пациенты попадают в опытную группу (например, лечебную), а другие — в контрольную (например, в группу получающих плацебо). За обеими группами ведут наблюдение в течение определенного времени и проводят анализ исходов, формулируемых в начале исследования (например, летальный исход, инфаркт миокарда, концентрация холестерина в сыворотке и т.д.). Поскольку в среднем группы идентичны (за исключением проводимого вмешательства), теоретически любые изменения в исходах должны обусловлавливаться изучаемым вмешательством. Тем не менее на практике все не так гладко.
Некоторые публикации, в которых сообщают о сравнении опытной и контрольной групп, на самом деле не являются рандомизированными испытаниями.
---
(дальше идет обсуждение недостаточно рандомизированных публикаций. Никакого обсуждения того, что две конкретных группы вовсе не будут идентичны в книге нет - lqp)

В. Власов. Эпидемиология

Стр 76.
Особо важной оказывается рандомизация при проведении контролируемых испытаний. В испытаниях рандомизация используется для того, чтобы сформировать одинаковые группы, в которых будут применяться сравниваемые вмешательства.

Стр 310.
Рандомизация. Случайное распределение пациентов по группам - классическая процедура достижения неразличимости групп в КИ. Рандомизация была впервые применена в клиническом испытании только после Второй Мировой войны. Распределяют пациентов по группам случайным образом для того чтобы различия между группами были как можно меньше.

Г.П. Котельников, А.С.. Шпигель. Доказательная медицина. Научно-обоснованная медицинская практика. Самарский Государственный медицинский университет. Самара 2000.

Важнейшее условие, обеспечивающее надежность и достоверность контролируемого исследования - это однородность групп больных по всем признакам, которые влияют на исход заболевания. Достичь возможности сопоставимости групп наблюдения в наиболее полном обьеме возможно только при использовании рандомизации -- метода случайного распределения пациентов на группы.


Медицина, основанная на доказательствах: учебное пособие. Петров В.И., Недогода С.В. 2012. - 144 с.

Рандомизация является ключевым моментом при проведении РКИ. Она должна обеспечить случайное распределение больных, не зависящее от желания врача или каких-либо других факторов, и сопоставимость сравниваемых групп по клинико-демографическим характеристикам пациентов, тяжести основного исследуемого заболевания, сопутствующей патологии и проводимой терапии.



Ну и до кучи одно интервью (я нашел его первым и мне жалко его выбрасывать)

Что такое доказательная медицина? Интервью, Р. Фрумкиной с доктором медицины Е.Я.Паренесом на polit.ru

Разумеется, и принцип рандомизации, обеспечивающий этот отбор, – один из основных столпов доказательной медицины. Необходимо, чтобы группа больных, получающих исследуемый препарат, и группа больных, получающих уже известное лекарство, ничем не отличались ни по полу, ни по возрасту, ни по расе, ни по социальному положению, ни по продолжительности болезни, ни по развившимся осложнениям, ни по предшествующей терапии. Только тогда можно будет сказать, что различия в группах, которые будут наблюдаться далее во время исследования, были обусловлены особенностями препарата, а не исходными особенностями пациентов.



То есть. Доказательные медики полагают что проведение ритуала рандомизации гарантирует им (или, как минимум, значительно повышает вероятность) разбиение на эквивалентные по всем известным и неизвестным параметрам группы, таким образом что все различия в результатах обусловлены только разницей в испытываемых методах лечения.

Охренеть, да?! И эти-то люди запрещают безобидным гомеопатам разводить их настойки!

***

Объяснение для глубоко гуманитарных френдов. Нет, разбрасывая пациентов на группы по сигналам датчика равномерно распределенных случайных чисел вы не получите сбалансированные группы. Результатом подобного разбиения будут - по самому определению равномерно распределенных случайных чисел - с равной вероятностью все разбиения, как сбалансированные, так и самые экстремальные.

Подбирая пациентов в группы вручную, вы навряд ли предложите разбиение, в котором, скажем, в одной группе будут все мужчины, а в другом все женщины. Для генератора случайных чисел же это разбиение будет ничуть не хуже любого разбиения, в котором число женщин в каждой группе будет равно числу мужчин.

Правда, есть один нюанс. Разбиение в котором все мужчины в одной группе а все женщины в другой существует ровно одно (два, если мы не различаем группы). А разбиений в котором число женщин равно числу мужчин существует гораздо больше. Собственно, их больше чем разбиений с любым другим фиксированный числом женщин. При N женщинах доступных для распределения (и соответственно N мужчинах и N человек в группе) их будет N!/(N/2)! - и это число быстро растет с ростом N. Соответственно, чем больше N, тем больше вероятность, что разбиение будет давать равное количество мужчин и женщин. А если мы будем учитывать не только точное совпадение, но и ближайшие окрестности (скажем, беря долю женщин, большую или меньшую половины не более чем на 5%) то с какого-то N таких почти равных разбиение будет большинство не только относительное, но и абсолютное. Это называется закон больших чисел и на нем основана половина науки статистики.

Я думаю, дело в том, что доказательные медики неправильно понимают закон больших чисел.

Во первых, по условию задачи у пациентов не одно свойство (мужчина/женщина) а несколько, причем часть из них нам неизвестна. Разбиение, симметрично по одному из свойств может быть экстремально несимметричным по другому. Многомерный закон больших чисел и сам-то по себе сходится гораздо медленнее одномерного. При этом у нас еще нет никаких оснований полагать, что все комбинации всех свойств имеются в исходной выборке в равном количестве. Напротив, начиная с некоего не слишком большого числа свойств мы можем гарантировать, что у нас в выборке имеется лишь небольшая часть всех возможных комбинаций. Короче говоря, для того чтобы закон больших чисел оказал здесь какое-то влияние на результат, число пациентов в выборке должно быть ну очень большим - на глаз, сопоставимым с числом атомов в во Вселенной и даже ещё большим.

Во вторых, закон больших чисел потому и закон, что действует он везде, а не только дла хитрым образом “рандомизированных” выборок. Точнее говоря, почти везде, где “почти везде” - это точный математический термин. Любой метод разбиения выборки, для которого у нас нет оснований ожидать систематической ошибки (см. ниже) точно так же подчиняется закону больших чисел что и результат самой хитроумной рандомизации.

Рандомизация может использоваться - и используется для этого в нормальной, взрослой науке, - для избавления от _систематических_ ошибок при разбиении на группы, то есть таких ошибок, которые действуют в одну и ту же сторону постоянно, сколько бы раз мы не повторяли разбиение. Но избавление от систематической ошибки происходит не за счет сдвига к истинному значению (мы не знаем истинного значения, мы как раз ищем его), а за счет замены возможной систематической ошибки гарантированной случайной. Таким образом ожидаемая средняя (среднеквадратическая) ошибка увеличивается, но зато теперь оценка среднего оказывается несмещенной. Все это не имеет даже отдаленного сходства с тем, что рассказывают доказательные медики своим студентам.

Также, разумеется никакая рандомизация не может избавить от систематической ошибки, уже имеющейся в исходной выборке. Например, если у нас в исходной выборке ⅔ мужчин, то мы никак не разделим ее на две группы с равным количеством мужчин и женщин в каждой.

(23 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:January 18th, 2020 - 07:08 pm
(Link)
https://en.wikipedia.org/wiki/Blinded_experiment

изучай

вернешься - доложишь
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2020 - 07:12 pm
(Link)
"Не хотите ли поговорить о спасителе нашем Иисусе?"

Не хочу.
From:(Anonymous)
Date:January 18th, 2020 - 07:16 pm
(Link)
а, ты подеградировать. ну ок.
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2020 - 07:27 pm
(Link)
Я вас, зверьков, внимательно изучаю. Но беседовать _с_ _вами_ о ваших верованиях не вижу смысла.

Систематический же анализ оных верований будет в свое время, а частью уже и был собственно.

Ты лучше расскажи, как ты планируешь выкручиваться по поводу вопроса разобранного в посте?
From:(Anonymous)
Date:January 18th, 2020 - 07:43 pm
(Link)
а разве какой-то "вопрос" разобран в тексте?
From:(Anonymous)
Date:January 18th, 2020 - 07:12 pm
(Link)
ещё вот это изучай https://en.wikipedia.org/wiki/Sham_surgery
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2020 - 07:28 pm
(Link)
По теме поста сказать есть чего?
From:(Anonymous)
Date:January 18th, 2020 - 07:45 pm
(Link)
по какой теме? "рандомизация в представлении доказании медиков в представлении lqp?" по этой теме только ты можешь высказываться, увы.
From:[info]lqp
Date:January 19th, 2020 - 03:39 am
(Link)
Слив заshitан.

А понтов-то было, понтов!
From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 06:24 am
(Link)
понты, блядь? чувак, да ты просто фейсбучный пиздобол.
From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 09:05 am
(Link)
тифаретный анон пахнет нафталином и вениамином, и хочет полизать писю косыряке.
From:(Anonymous)
Date:January 20th, 2020 - 05:18 am
(Link)
да, потому что анон живой, витальный, хочет есть, двигаться, сексом трахаться
а ты унылое гмно иди на диване поваляйся
From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 12:03 am
(Link)
бля, это не суть.

суть в том что качество услуги контроллирует и определяет заказчик, тот кто платит. с тех пор как медицина стала "бесплатной" и монополией государства, и врача выбирает не больной, а его ему назначают по месту прописки, исчезла конкуренция, и государство стало определять вообще понятия здоровый и больной. и исчезло понятие настоящий. кто такой здоровый человек? не тот который сильный и веселый, а тот который не жалуется, не мешает. потому суть фармы - успокоить, заткнуть рот. точно так как у пиздоватых родителей ребенку хорошо если не мешает. потому и никотин легален, хоть и пишут на каждой пачке что курение убивает. легально - убивать себя. никотин создает чувство комфорта, но это обман. дискомфорт это значит организму не хватает еды, витаминов, воды, воздуха, движения, а никотин заменяет это все. а конопля наоборот, аппетит провоцирует, а запрещена. карательная медицина. как раз после второй мировой, вместе со спидом медицина стала третьей мировой войной, против населения, против отбросов рынка труда. сдохни тихо. говорят, фараон платил своему врачу пока он был здоров, а когда заболевал - переставал платить. современный врач это агент фармокомпаний, аля "канадских оптовых", монопольных, солдат государтства. четыре всадника аппокалипсиса - мент, священник, врач, журналист.

курильщики - здоровые? а, пусть травятся!
From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 12:50 am
(Link)
Здарова, ласось!
From:(Anonymous)
Date:January 20th, 2020 - 05:16 am
(Link)
анонимный лосось охуенный
даже зауважал немного (не лосося конечно, анона)
From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 01:56 am
(Link)
> Также, разумеется никакая рандомизация не может избавить от систематической ошибки, уже имеющейся в исходной выборке. Например, если у нас в исходной выборке ⅔ мужчин, то мы никак не разделим ее на две группы

Ты, блядь, совсем тупой. Никому на хуй не упала гоммогенность внутри группы. Нужно только, чтобы обе группы были одинаковы. Если в одной группе 2/3 мужчин, и во второй - тоже, то систематической ошибки при сравнении результатов групп у нас не будет.

Ну а рандомизация дает наибольшую вероятность получить одинаковые группы. Шанс, что в одной группе окажется 1000 мужчин, а в другой - 1000 женщин есть, но он примерно равен 10^-300, и им можно пренебречь так же, как и той хуйней, которую ты несешь.
From:[info]lqp
Date:January 19th, 2020 - 04:05 am
(Link)
Нужно только, чтобы обе группы были одинаковы.


Это смотря кому и зачем нужно. Они же не просто так в этой песочнице копаются. Они же противопоставляют RCT другим способам исследования и, в конечном счете, клинической практике. И если лекарство действует, скажем, только на женщин, то эффект будет занижен и может потеряться в шуме.

Если вы не просто играетесь с цифирками, а хотите узнать что-то содержательное о реальном мире - это не все равно.

10^-300


Мальчик, зачем ты пишешь, если ты читать не умеешь?

Я же половину поста именно про это писал. У человека есть не только пол. У человека есть еще рост, возраст, вес, раса, доход, тяжесть заболевания, другие болезни, стадия алкоголизма, ипотека в банке, дядя в Киеве и тетя в Вашингтоне и еще дофига всего. И вот чтобы уравнять не один пол, а все эти характеристики - тебе потребуется выборка длиной в эти самые твои 10^300.
From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 06:08 am
(Link)
> если лекарство действует, скажем, только на женщин, то эффект будет занижен и может потеряться в шуме.

Никто не запрещает при анализе результатов обратить внимание на то, что лекарство подействовало только на женщин, сформулировать новую гипотезу и провести новые испытания (уже на одних женщинах, или детях, или умственно-отсталых типа тебя). Но если начальная гипотеза была "действует на всех", и группа набиралась из всех, то "потерявшийся в шуме эффект" приведет к правильному результату - испытание не подтвердит изначальную ошибочную гипотезу.

> И вот чтобы уравнять не один пол, а все эти характеристики - тебе потребуется выборка длиной в эти самые твои 10^300.

Давай теперь в плоскую землю верить на основании того, что в экспериментах с маятником Фуко могли быть неучтенные факторы. У нас вообще все результаты экспериментов - хоть в ядерной физике, хоть в анализах мочи - имеют погрешность. Но статистика для того и придумана, чтобы можно было по неидеальным данным делать выводы - и хотя они никогда не будут идеально достоверными, вероятность того, что они верны, может быть достаточно близка к 1 (и ее тоже можно оценить).

Что касается размера выборки - ты, мудила ебаная, вероятно считаешь, что ты единственный на всей планете с присущей тебе гениальностью познал, что выборка должна быть большой. Успокойся, прими галоперидол: все и без тебя это давно знают. Но в медицине обеспечить размер выборки трудно - даже Менгеле не мог себе позволить сколь угодно большую выборку. Приходится работать с тем, что есть. И если нам все равно придется делать выводы об эффективности лекарства на оснавании опытов, поставленных на сотне пациентов, то рандомизация - лучшее, что мы можем сделать, чтобы повысить достоверность результатов. Все "другие способы исследования" еще хуже.
From:[info]lqp
Date:January 19th, 2020 - 11:07 am
(Link)
Мальчик, ты зачем-то пытаешься рассказывать мне, как можно, - абстрактно-теоретически - использовать RCT по уму. Получается у тебя плохо, но дело не в этом. Мне неинтересно про то, как оно можно по уму. Я и без тебя знаю что можно.

Речь не о том, как можно, а о том, как фактически обстоит дело с RCT у доказательных медиков. Что они о нем воображают и какие далеко идущие выводы из воображаемого делают.

изначальную ошибочную гипотезу.

Ну вообще-то RCT в медицине и существует ровно потому, что лекарства на разных людей действуют по разному и - как частный случай, - на часть людей не действуют вовсе и неизвестно почему. Если бы в фармакологии был бы такой же уровень знаний о механизмах действия, какой есть в сопромате или физике полупроводников, то там и требования были бы такие же как в сопромате. То есть - никаких RCT, готовый и гарантированно работающий проект с первой же попытки. Вот видишь мальчик, твои соображения совершенно верны теоретически - но совершенно бесполезны практически.

Никто не запрещает при анализе результатов

Вообще-то мы тут обсуждаем нравы и обычаи доказательных медиков. А доказательные медики это именно что запрещают. Это у них называется "scientific misconduct" и карается изгнанием из стаи. Ты, мальчик, конечно можешь рассуждать про то, что никто не способен физически воспрепятствовать тебе подумать, но это не будет иметь никакого отношения к делу.

И если нам все равно придется делать выводы об эффективности лекарства на оснавании опытов, поставленных на сотне пациентов, то рандомизация - лучшее, что мы можем сделать,

Нет, разумеется. Сейчас разгар XXI века и статистических методов, способных вытянуть _гораздо_ большее количество информации из ста пациентов есть в количестве. Другой вопрос, что их использование часто упирается в проблемы организационно-административного характера, то есть когда в нашем распоряжении имеются только придурки, которым ничего более сложное чем RCT доверить нельзя.

Опять-таки, откуда возникли вот эти вот сложности с получением ста пациентов? А возникли они из специфических требований, предъявляемых именно RCT, когда нам нужно иметь абсолютный контроль над пациентами и лечащими врачами в течении длительного времени и одновременно.


>выборка длиной в 10^300.
>выборка должна быть большой.

Мальчик, если ты думаешь, что выборка в 10^300 пациентов это реальный вариант, который может всерьез обсуждаться, то у меня для тебя плохие новости...
From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 11:47 am
(Link)
> Вообще-то мы тут обсуждаем нравы и обычаи доказательных медиков. А доказательные медики это именно что запрещают. Это у них называется "scientific misconduct" и карается изгнанием из стаи.

Вот в этом-то и проблема, что ты, ебанько, все время уходишь в обсуждение своих галлюцинаций. Scientific misconduct - это когда гипотеза формулируется по результатам эксперимента. Взяли сахарные шарики, дали ста пациентам, а затем ищем - что же было общего у тех двух, которым удалось выжить. Выясняем, что общим у них была ипотека, делаем вывод, что сахарные шарики эффективно лечат рак при наличии ипотеки. Это действительно miscounduct и за это совершенно справедливо ебут. Но я специально уточнил, что речь идет о том, чтобы сформулировать новую гипотезу и ставить отдельный эксперимент для ее подтверждения (возможно, для того, чтобы получить новых пациентов для опытов, понадобится обосновать новую гипотизу - "у меня такое ощущение после предыдущего опыта" может и не прокатить). Если ты не можешь отличить одно от другого, то тебе самое время пойти на хуй.
From:[info]lqp
Date:January 19th, 2020 - 02:32 pm
(Link)
Ты, мальчик, опять начинаешь рассказывать про то,как оно, по твоему мнению, должно быть по уму. И я тебе снова напоминаю, что мне неинтересно как оно, по мнению некоего онанима, должно быть. Мне интересно как оно фактически есть.

Вон там в первом каменте ссылка на статью "Blinded experiment" в википедии твоя? Що там написано?
"Unblinded data analysts may favor an analysis that supports their existing beliefs (confirmation bias). ... "double-blind" mean that the data analysts and patients were blinded;"
From:[info]lqp
Date:January 19th, 2020 - 03:25 pm
(Link)
Ну, то есть, мальчик, я кончено хвалю тебя за то что ты читал Фейнмана и способен его к месту процитировать.

Проблема только в том, что руководства по доказательной медицине - это совсем не Фейнман. И никаких указаний о том, что исследователь должен проанализировать результаты неудачного RCT после его завершения и провести другое RCT, с уточненной гипотезой - там нет. Более того - типичная доказательно-медицинская методичка просто не оставляет места для подобного рода анализа. В смысле - для анализа в рабочем порядке и в рабочее время, а не в порядке индивидуального личного героизма.

From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 04:12 am
(Link)
это как "в группе бесконечное количество мужчин и женщин, но женщин больше"
как же достали эти "бесконечные" грабли.

хайгли лайкли во всём виновата квантовая механика, как доказали британские учёные.
Powered by LJ.Rossia.org