Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет marinni ([info]marinni)
@ 2009-12-15 16:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Купания и мытье.Часть 2. Стригиль, мыло и бани.

Стригиль, мыло, мытье и бани.


 
Стригилем пользовались до изобретения мыла для тела.



В комментариях к прошлому посту меня упрекали,что картинок про бани мало- выкладываю еще, специально для скептиков, упорно считающих, что в Европе не мылись.
Люди часто верят мифам, сложившимся из литературы и кино. Как кинохудожник, хочу сказать- тому, что показывают в фильмах безоговорочно верить нельзя, там все зависит от добросовестности художника и опять же- наличия исторических картинок. Не говоря уже о том, что в основу фильма часто может быть положена неверная исторически идея или сюжет.
Литературным источникам, особенно 19- 20 века- тоже нельзя полностью доверять, там много вымышленного и придуманного "из головы", просто исторических "ляпов" и несоответствий.
Вот пример такого "знания понаслышке"- комментарий к прошлому посту про мытье:
"В средневековье можно попасть без машины времени. Можно съездить на экскурсию в например в Афганистан. Уверяю вас моются там не часто. Хотя это юг и мусульмане у которых омывание возведено в ранг религиозного обряда."
Как можно уверять других в том, чего сам не знаешь и обвинять целый народ в нечистоплотности? Я жила в Афганистане почти два года- моются та так же, как и мы, и даже беднота ходит в чистых светлых свежепостиранных рубахах. Бедность страны и отсутствие лесов не означают нечистоплотности народа, даже кочевники в пустыне ухитряются мыться песком.




Вот как мылись древние греки и римляне до изобретения качественного мыла для тела-

--------------------------Strigil---------------------------------

Стригиль (Strigilis) — в античности до изобретения мыла серповидный скребок для очищения поверхности кожи от пота и грязи. Изготавливался из бронзы или другого металла. Для этого тело предварительно намазывалось маслом. В термах очищение стригилем часто выполняли рабы. Изображение стригиля встречается на античных вазах, в скульптуре.



1879 Lawrence Alma-Tadema - Strigils and sponges



[Roman baths and bathing implements]



Мытье со стригилем
Wellcome Library, London
Interior of a bath house; people bathing using the strigil.
Engraving
Collection: Wellcome Images


A Greek Bronze Strigil

--------------------










Part of the bathing and personal hygiene routine in ancient Rome involved cleaning the body with oil. Having rubbed the oil in, a strigil was used to scrape away any excess as well as any dead skin and dirt. The small bronze bottle would have been used for the oil. The loop, known as an annulus, is moulded into the shape of a dog’s head.


Image of: Scraper





------------------

Википедия:
По имеющимся данным, мыло изготовлялось ещё в древнем Шумере и Вавилоне (около 2800 г. до н. э.). Описания технологий изготовления мыла найдены в Месопотамии на глиняных табличках, относящихся примерно к 2200 г. до н. э.

Способ основывался на смеси из древесной золы и воды, которую кипятили и растапливали в ней жир, получая мыльный раствор. Однако этот раствор не имел определенного названия, свидетельств его применения не сохранилось и то, что принято считать мылом, из него не производилось.

Египетский папирус середины второго тысячелетия до нашей эры свидетельствует, что египтяне регулярно мылись с помощью мыла. Широко применялись подобные моющие средства и в Древнем Риме.










Легенда гласит, что латинское слово sapo (мыло) произошло от названия горы Сапо в древнем Риме, где совершались жертвоприношения богам. Животный жир, выделяющийся при сжигании жертвы, скапливался и смешивался с древесной золой костра. Полученная масса смывалась дождем в глинистый грунт берега реки Тибр, где жители стирали белье и, естественно, наблюдательность человека не упустила того факта, что благодаря этой смеси одежда отстирывалась гораздо легче.


Объективное доказательство появления ремесленного мыловарения было получено при раскопках руин римского города Помпеи. Археологи обнаружили мыловарню и нашли готовые куски мыла. Как известно, римляне были знамениты своими общественными банями - термами, однако мытье было не самой главной целью их посещения. Римская баня, так же как и греческая, в большей степени носила социальную функцию - люди собирались в большом бассейне, расслаблялись и вели беседы. Мыло же, которое производилось в то время, было слишком жестким для кожи и использовалось только при стирке.






Атлеты
athlete using a strigil.

Атлеты
athlete using a strigil.






Хотя мыло уже было изобретено, многие народы античного мира еще долго продолжали пользоваться щелоком, бобовой мукой, клеем, пемзой, ячменной закваской и глиной. Известно, что скифские женщины делали моющие порошки из древесины кипариса и кедра, затем смешивали его с водой и ладаном. Полученной нежной мазью, имевшей тонкий аромат, они натирали все тело. После удаления раствора скребками кожа становилась чистой, гладкой и благоухающей.

О мыловарении упоминают также многие римские писатели и ученые. В своем трактате «Естественная история» в 37 томах Плиний Старший (1 .н.э.) указывает на тот факт, что мыло стало неотъемлемой частью жизни римского населения. Он пишет, что еще древние галлы (населявшие территорию современной Франции) и германцы знали о приготовлении мыла. Эти дикие племена делали из сала и золы букового дерев некую чудодейственную мазь, которую использовали для очистки и окрашивания волос, а также для лечения кожных заболеваний.








Strigil. Olympia.



Лишь с 164 г н.э. римляне стали использовать мыло в качестве моющего средства. Живший в ту пору в Риме врач Гален описал мыло и указал при этом, что его надо изготавливать из жира и раствора золы с известью, что оно делает кожу мягкой и очищает от загрязнений тело и одежду. Плиний описал также некоторые способы приготовления мыла путем омыления жиров, а также рассказал о том, что твердое мыло использовалось римлянами исключительно для стирки из-за своей жесткости, в то время как мягкое мыло использовалось в косметических целях, в том числе и для укладки волос. О профессии мыловара (сапонариуса) впервые упоминается примерно в 385 г.н.э. в работах Теодора Присциануса.



----------------------Римские бани и уход за собой--------------------



Leroux, Louis-Hector


Toilet of a Roman lady of rank.



Wellcome Library, London
Fountain and bath in a Roman bathing establishment.




Wellcome Library, London
Women bathing in a Roman bath. Pencil drawing with watercolour by F. Matania.





Реконструкция знаменитых терм Каракаллы
Mittelsaal der Caracallathermen (B) mit Ausblick auf den Schwimmsaal (C). [Central hall of the thermal baths of Caracalla with a view o...]





================================Из истории европейских бань и мытья==========================


После падения Римской империи и с началом так называемого Темного времени в Европе, чистота и личная гигиена отошли на второй план. Христианская церковь, стремясь окончательно уничтожить остатки языческого Рима, в большинстве терм преобразовала в храмы.
Производство мыла пошло на спад, но рецепты не были утеряны, и дело мастеров древности продолжили небольшие кустарные мастерские.


Wellcome Library, London
Special bath for bathing a leg, heating devices, ect. (Remedial baths). Woodcuts from Arzneispiegel, 1547.
Woodcut
From: Deutsches Badewesen in vergangenen Tagen


--------------------мытье---------------------------------


Bathing the baby from Ein Regiment ... die jungen Kinder
Woodcut c.1546























image from the Manesse codex



Wellcome Library, London
Saint Remy bathed by his nurses. Tapestry no.7, in Rheims Cathedral.
From: Histoire Generale de la Medecine, tome II
By: Laignel-Lavastine


-----------------------

Моду на чистоту привили средневековой Европе рыцари, побывавшие во время своих крестовых походов в арабских странах. Именно рыцари-крестоносцы в XII веке привозили в подарок знаменитые мыльные шарики из Дамаска и приносили их в дар своим возлюбленным.
В XII-XIII веках в Европе распространилась идея турецкого хаммама, привезенная участниками крестовых походов. Культура средневековых бань распространилась и на другие страны Европы - северную Италию, Францию, Германию, Нидерланды, Бельгию, Англию, Скандинавию.


------------------Средневековые изображения бань из манускриптов--------------------













Человек, намеревавшийся построить общественную баню, обязан был купить лицензию. В городах такими правами торговали, но лицензию можно было и взять в аренду или унаследовать.
Представители знати или богатые горожане дарили права на открытие бань школам, больницам или монастырям, чтобы они могли заняться прибыльным делом. Общественные бани строили по соседству с горячими или другими источниками, чья вода считалась лечебной. Общественные бани были также местами увеселений, что впоследствии повредило их развитию, так как они способствовали распространению эпидемий и болезней.














В Англии в 1192 году Ричард Девайзес, монах из Винчестера неодобрительно высказывался о неприятных запахах, распространяемых мыловарами в Бристоле. В Лондоне торговля мылом процветала около Чипсайда, имеется также около 1500 упоминаний о мастерской по производству мыла в Бишопсгейте, а в царствование королевы Елизаветы – о заводах в Блэкфрайерсе. То, что отношение к мыловаренному ремеслу было самым серьезным доказывает и тот факт, что в 1399 году в Англии король Генрих IV основал орден, особой привилегией которого считалось мытье в бане с мылом. Также долгое время под страхом смерти члену гильдии мыловаров запрещалось ночевать под одной крышей с мастерами других ремесел, дабы не выдать тайну.




Wellcome Library, London
Bathing and cupping in the sixteenth century.
Woodcut By: Jost Amman
Collection: Wellcome Images



Wellcome Library, London
Bathing scene at a Court of love.
Woodcut 15th century

Wellcome Library, London
Bathing scene; 'Eyn nyge kalender recht hollende'.
Woodcut 1519
From: Deutsches Badewesen in vergangenen Tagen



Начиная с IX века н.э., основным поставщиком мыла в Европе стал Марсель. Лишь с конца XIV века марсельское мыло уступило свое место в международной торговле венецианскому. Так же мыловарение активно развивалось в Италии, Греции и Испании.
В XV веке в Италии, Савоне, начали впервые выпускать твердое мыло промышленным путем. При этом жиры соединялись не с золой, а с природной кальцинированной содой. Это значительно снижало себестоимость мыла, а, следовательно, перевело мыловарение из разряда ремесленного производства в мануфактурное.
Начиная с XIV века, мыловарни стали появляться и в Германии. Для варки мыла использовали говяжье, свиное, баранье, лошадиное сало, костяной, китовый и рыбий жир, отходы жиров различных производств. Добавляли и растительные масла – льняное, хлопковое, оливковое, миндальное, кунжутное, кокосовое и пальмовое.



Wellcome Library, London
Women bathing in a public bath. Engraving.
after: Antonio Salamanca

1500?-1562

Wellcome Library, London
Venetian lying-in room, showing the newly-born child being bathed and others of various ages playing. In the Provinzial Museum, Hanover.
By: Paris Bordone


(Illustration "The baths at Louèche," by Hans Bock the Elder 1597)



----------------------18 век----------------------------

Любящий роскошь Людовик XIV лично интересовался производством туалетного мыла, поэтому «выписал» из Генуи ко двору специалистов по мыловарению.
Постепенно мыловарение перерастает в промышленную отрасль, которая вскоре оказывается под защитой французского государства. Правительство предписывает использовать только душистые масла из Прованса.Метрополией производства мыла очень скоро становится Марсель, благодаря наличию близлежащих территорий сырьевых источников, то есть оливкового масла и соды. Лишь с конца XIV века марсельское мыло уступило свое место в международной торговле венецианскому.



Wellcome Library, London
Men bathing in a public bath. Engraving
конец 18 века


В публичных смешанных банях и купальнях, особенно лечебных- пользовались купальными рубашками или костюмами. Они очень напоминали одежду- были почти полностью закрытые, с длинным рукавом. Была и специальная купальная обувь- тапочки на завязках или парусиновые ботинки.
Только к 20 веку купальный костюм постепенно, сантиметр за сантиметром, будет уменьшаться в обьеме.


: Wellcome Library, London
Hot Baths at Leuk, Switzerland: interior showing patients bathing. Process print after A. Forestier.




Wellcome Library, London
The floating swimming-bath in the Thames at Charing-Cross. Wood engraving by H.J. Crane.
By: Henry James Crane



Wellcome Library, London
Young men bathing and relaxing at a swimming school. Coloured aquatint, 1822.
1822

Wellcome Library, London
Men bathing in the Fleet ditch, London. Reproduction of an engraving by C. Grignion after S. Wale.
By: Samuel Wale after: Charles Grignion 18 век



Wellcome Library, London
Bathing in the King's Spring, Bath.
1801 By: John Nixon
From: The Story of Baths and Bathing


: Wellcome Library, London
A Russian bathhouse: men and women bathing in the steam and invigorating each other with bundles of twigs. Colour aquatint by E.M. Korneev, 1811/1813.
Coloured Aquatint 1812 By: Emeliʹian Mikhaĭlovich Korneev



Wellcome Library, London
Women and children entering an institution and being prepared for bathing. Coloured reproduction of a wood engraving


-----------Банные шкафы и конструкции--------------------------


Wellcome Library, London
Remedial treatment by bathing various parts of the body.
From: Deutsches Badewesen in vergangenen Tagen
By: Alfred Martin
Published: DiederichsJena 1906


Wellcome Library, London
Chemistry: various vessels and furnaces, with men in bathing [?] enclosures. Engraving by Defehrt after Goussier.
By: Louis-Jacques Goussier after: A. J. Defehrt


-----------------------Общественные купальни------------------------



Elevation for a publick bath. (1799)


In the Great Sutro Baths, San Francisco, California. (1870?-

Sutro Baths, San Francisco, Cal. ([ca. 1910])



New York City--"Boys' day" at the Free Swimming-Bath at the foot of Fifth Street, East River. (1876)

Общественных купален было очень много, есть интересные картинки, их и старинную сантехнику я покажу в следующих постах.

Начало про купание и мытье-
Часть 1-ТУТ


========================================

История бань, статья:
A Short History of Bathing before 1601
http://www.gallowglass.org/jadwiga/herbs/baths.html
----------------------

Спасибо
http://zina-korzina.livejournal.com/193495.html за отличный пост
текст:http://steaman.ru/content/view/3/2/
http://www.zamylom.spb.ru/?page_id=20
картинки
http://images.wellcome.ac.uk/
http://digitalgallery.nypl.org/
http://www.ateismy.net/content/photo/gallery/index.php?cat=bani
http://www.svobodanews.ru/content/article/446119.html


(Добавить комментарий)


[info]zen1010@lj
2009-12-15 11:03 (ссылка)
А мне всегда нравилось высказывание генерала Лебедя: Моется тот, кому лень чухаться ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 11:22 (ссылка)
))Лабедь, как и ЧВС- на высоте!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lusyanya@lj
2009-12-15 11:14 (ссылка)
В который раз выражаю свое восхищение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 11:24 (ссылка)
Спасибо, я всю ночь картинки выкладывала:) Ну не верят некоторые люди своим глазам, что с этим поделаешь.(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zraghevsky@lj
2009-12-15 11:27 (ссылка)
Спасибо!Очень интересно. Действительно о средневековье много ходят ошибочных мифов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 11:34 (ссылка)
Картинок с мытьем не так много в силу понятных причин. Но и люди, начитавшись "исторической" литературы, часто не хотят верить своим глазам, что мне вобще непонятно. Видят картинки и все равно пишут в комменты- не мылись, церковь запрещала, дров не было и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Люди часто верят мифам, сложившимся из литературы и ки
[info]rarelena@lj
2009-12-15 11:30 (ссылка)
Точно. Но проблема в том, что все это настолько плотно въедается в сознание и миропонимание, что постоянно себя ловишь на стереотипах и пытаешься как-то их обуздывать...

Спасибо большое!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Люди часто верят мифам, сложившимся из литературы и
[info]marinni@lj
2009-12-15 11:37 (ссылка)
Да- художественные произведения действуют на сознание сильнее, чем исторические факты, что с этим поделаешь! (

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Люди часто верят мифам, сложившимся из литературы и
[info]rarelena@lj
2009-12-15 11:44 (ссылка)
Знать бы еще эти самы исторический факты... Ведь они имеют тенденцию несколько видоизменяться с течением времени. Поэтому к неизменному художественному слову возникает уважение и доверие априори.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Люди часто верят мифам, сложившимся из литературы и
[info]marinni@lj
2009-12-15 11:47 (ссылка)
Конечно- поэтому мифы и заблуждения так и сильны. Но люди часто ни в какую не хотят с ними расставаться, примеров этому очень много, и не только в этой теме:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Люди часто верят мифам, сложившимся из литературы и
[info]rarelena@lj
2009-12-15 13:13 (ссылка)
Так проще:-)). Да ипотом - сложно признаваться в своих ошибках или в том, что твоим сознанием манипулировали. Мы же все хотим быть\казаться сильными, свободно мыслящими и проч...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lana_sv@lj
2009-12-15 11:42 (ссылка)
красотааа какая

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 11:48 (ссылка)
:)- старалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zarayskiy_v@lj
2009-12-15 12:45 (ссылка)
Спасибо!
очень познавательно)

действительно, трудно увязать мышей в париках и блохоловки, как обязательную часть туалета - с такими неоспоримыми свидетельствами культуры мытья (о культе гигиены не говорим, конечно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 12:51 (ссылка)
Да, трудно, но там не менее- приходится. Я сама делала пост про блохоловки и читала много по этому вопросу. С одной стороны- лопаточки для чесания головы и тела, с другой- картины и рисунки мытья в ванных, которе нельзя отрицать. Что поделаешь- истина, видимо, где-то посередине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zarayskiy_v@lj
2009-12-15 13:15 (ссылка)
согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schrotmueller@lj
2009-12-25 18:11 (ссылка)
Насколько я могу представить, даже в конце 19 - начале 20 века, когда походы в баню раз в неделю были совершенно обычным делом, регулярно мыть голову было ещё не принято. Читала книгу "Меткое московское слово", там описывается, кроме всего прочего, жаргон парикмахеров тех времён, и всякие присказки и выражения, которые они употребляли. Из этого же можно сделать некоторые выводы о состоянии парикмахерского дела в те времена. Получается: причёски не разбирались по многу дней. И: парикмахеры давали напрокат шиньоны. Т. е. блохам и вшам было где разгуляться. Тело тогда мыли уже каждую неделю. Но не волосы. И что касается одежды: бельё стирали. Но верхнюю одежду, особенно шерстяную, обычно только чистили щёткой - химчисток ведь ещё не было. Короче, там тоже могло что-то завестись :) Отсюда, наверное, и противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-25 18:34 (ссылка)
Я из комментариев поняла, что блохи и мытье не исключают друг друга. Возможно этим и обьясняется- почему, глядя на блохоловки, делали однозначные выводы. Хорошо бы еще точку зрения ученых по этому вопросу знать. А голову мыть не чаще, чем раз в неделю- еще на моей памяти считалось вполне нормальным, чаще мыть считалось вредно для кожи головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schrotmueller@lj
2009-12-25 18:49 (ссылка)
Насколько я понимаю, чем короче волосы, тем чаще их приходится мыть. Когда у меня была коса до пояса, я тоже мыла голову только раз в неделю. Но я имею в виду, что раньше мыли голову ЕЩЁ РЕЖЕ. Т.е. если мылись в бане, голову НЕ МЫЛИ, а аккуратно заматывали платочком и потом просили парикмахера исправить слегка растрепавшуюся причёску. Совсем не то, что сейчас: женщины приходят в сауну, сначала моются под душем и башку суют туда же, шампунем намыливают. Читала, что первый шампунь изобрели в Германии в нач. 20 века (точный год не помню, но до 1-ой мировой)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-25 19:26 (ссылка)
Мама дорогая!) Голова же чесаться начинает- как они терпели?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schrotmueller@lj
2009-12-25 19:34 (ссылка)
Дык они и не терпели, они чесались художственно выполненными чесалками из слоновой кости :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-25 20:10 (ссылка)
Я чесалки только 18 века видела, позже не попадались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toniacat@lj
2009-12-15 12:47 (ссылка)
А как же Вас в Афганистан занесло ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 13:01 (ссылка)
Мужа послали в командировку, пришлось бросить фильм с Марком Захаровым, "Дом, который построил Свифт", до сих пор перед ним стыдно, нам тогда даже говорить, куда едем, не разрешали. Но я не жалею, там многие вещи и людей видишь с другой стороны, да и молодые мы были- жили там очень весело, такие номера откалывали, сейчас бы ни в жизнь!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 15:14 (ссылка)
"Кто у нас муж?"(С)

Шутка, но из Захарова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:29 (ссылка)
:) Мне действительно перед ним неудобно до сих пор, я уже эскизы частично сделала, а тут вызов пришел. А Марк Анатольевич очень хорошо ко мне относился еще на "12 стульях", меня даже поражало- после сьемок заходил в костюмерную и говорил спасибо, если костюмы ему особенно понравились, мне это очень важно было- 22 года, и сразу такой фильм:)
Пришлось мне со студии увольняться без обьяснения причин, Афганистан - закрытая тема была, только близким родственникам можно было сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 15:31 (ссылка)
Да, вам повезло в жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:31 (ссылка)
Кто точно- до сих пор не могу сказать:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 15:33 (ссылка)
И не надо. Тут с проблемами не разберешься, так еще и с удачами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:51 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toniacat@lj
2009-12-16 08:32 (ссылка)
не страшно там было ? Жаль, что не получилось над фильмом поработать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-16 08:37 (ссылка)
Ко всему привыкаешь- сейчас у нас в республиках такое же. Мы просто раньше это увидели. А фильм жалко, конечно- потом Марк Анатольевич у нас в "Экране" больше не снимал, все остальные картины уже на "Мосфильме"делал, а там свои штатные художники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 12:47 (ссылка)
Вообще говоря, я позволил бы себе не согласиться. Эти "мифы" и "заблуждения" встречаются во вполне себе академических работах вполне себе серьезных историков, которые как бы в теме. Средние века - это не цивилизация оемельков, документов и свидетельств достаточно много.

Эти картинки - хорошо, но я бы сравнил ситуацию оценки той жизни по ним как оценку жизни нашей через 1000 лет по журналу "Vogue". "Vogue" - это тоже жинь, но не вся.

Увеличение цен на топливо при наступлении т.н. Малого ледникового периода - установленный факт, а поведение людей при повышении цен на топливо я вижу своими глазами. Канадцы (я живу в Ванкувере) любят большие дома. У наших знакомых, например, при одном взрослом ребенке дом о 14 комнатах, 3 этажа. Дому 17 лет, тогда нефть стоила копейки, счета за отопление были мизерными, окна в домах делали однослойными или с очеь маленьким зазором между стеклами, так что теперь такой дом протопить зимой до 20С (хотя у нас почти всю зиму полюсовая температура) стоит ... ну, я так думаю, долларов 300-400. Так что народ начинает снижать температуту, во всех своих домах стабильно холодно, температура где-то в 15-16С считается нормальной. По мне - жуть.

Мыться, конечно, моются, сейчас другие стандарты, но что заставляет думать, что в средние века люди плевали на цену и поддерживали чистоту? Жили-то небогато.

Так что даже логически получается, что на мытье должны были экономить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 12:56 (ссылка)
Я же нигде не утверждаю, что люди соблюдали гигиенические стандарты нашего времени. Естественно- мытье было затуднено по чисто материальным причинам. Но и отрицать его нельзя- для помывки достаточно таза, необязательно иметь ванну. До "хрущевок" у нас так основная часть людей и мылась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 13:05 (ссылка)
Католическая церковь не поощряла мытье, в немытье видела святость, многие святые не мылись, были монашеские ордена (в том числе женские), где нельзя было пользоваться туалетной бумагой (уставы сохранились и не клинописные), испанский посол чуть не упал в обморок от запаха в спальне Людовика XIV, в Лувре не было туалетов, несколько чисток Парижа в средние века вошли в историю, микроамфоры с медом на одежде как ловушки для блох, массовые эпидемии, которые не распространялись на православные страны - и т.д. и т.п.

У "мифов" и "заблуждение" достаточно серьезная прамая и косвенная база.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 13:16 (ссылка)
Я это все читала- посмотрите на картинки еще раз, пожалуйста:) Они из старинных книг, из музеев и библиотек, а не мной нарисованные!:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marinni@lj
2009-12-15 13:14 (ссылка)
Я в силу специфики работы часто читала исторические труды и искала картинки разных эпох. Что могу сказать- иногда выводы историков не сочетаются с картинками. Очень часто существуют просто взаимоисключающие точки зрения на одни и те же факты. Я лично предпочитаю принимать во внимание все точки зрения, но доверяю прежде всего своим глазам и здравому смыслу. Человеку некомфортно быть грязным и вшивым. Я не историк, мое дело- разыскать картинки, они сами за себя говорят. Возможно- некоторые историки не имели к ним доступа? А про похолодание и дороговизну дров- все правильно, но ведь существовал и уголь, и его добыча.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 13:28 (ссылка)
Я так думаю, что историки имеют доступ к бОльшему количеству картинок и текстов - это их работа на полный рабочий день, к тому же историков много.

По поводу грязи - вы просто не можете себя представить в шуре, скажем, крестьянки 13 века. Я - тоже, но я служил в армии и был там в некоторых ситуациях, когда мысль о некомфортности грязного тела просто не может придти в голову. Во-первых, когда все вокруг такие, то это и незаметно. Во-вторых, чем реже моешься, тем меньше тело выделяет всяких смазок, в-третьих, было просто не до этого - голова занята совсем другими заботами. Т.е. я не говорю, что думаешь - а, фигня, потом помоюсь. А вообще такая мысль просто не приходит в голову. Вообще.

Так что и у крестьянки проблем было достаточно помимо чистых волос, как я думаю.

Про картинки - вы видите на них черные зубы? А они были. Просто по определению. Даже если отбросить "миф" о том, что было время, когда кариес считался гламурными и показателем высокого уровня жизни. Или видите щербатых людей? И они были, и тоже по определению - металокерамику тогда не ставили. На картинках они есть? В Vogue тоже нет.

Вообще понятия о чистоте меняются быстро. Только позавчера смотрел фильм с Бельмондо и Габеном, начало 60-х, герой (Бельмондо) встает утром в отеле после серьезного перепоя, и идет к дочери в приют. Даже не умывается и не чистит зубы (он отнюдь не бомж по роли). В современном кино он бы сначал принял душ.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 13:50 (ссылка)
Про моду на нездоровые зубы и чернение зубов в Японии и Корее я сама делала пост, так что в теме, и про блохоловки- тоже. Я вобще-то, художник по костюмам кино, и очень много времени провела в библиотеках, порой очень специфические вопросы приходилось выяснять. И с кем только из историков не приходилось консультироваться, киностудия специально оплачивала такие консультации и работу библиотечных специалистов, тоже с учеными степенями. Так вот- почти на каждый однозначный вывод можно найти кучу аргументов против. По этой теме, в чем я однозначно согласна- мытье не голод, а грязь не смертельна. Но истина гораздо сложнее, чем представляется, поэтому совсем отрицать факты мытья, как это многие историки делают- я бы не стала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 14:00 (ссылка)
Ну тут нужно понимать, что такое "совсем". У меня знакомая попала по распределению на кирпичный завод рядом с миллионным городом, 20 минут на машине. Она там провела 2 года и привезла много прикольных слов, которые мы потом с удовльствием использовали, например: лисапед, колидор, манаез, "раз за скока" (т.е. редко) и т.д. И в том числе такую историю.

В комнату, где работает куча женщин, заходит командировочный, морщит нос и говорит:
- Да что ж у вас так воняет!
На что одна из дам дает ответ:
- Да и то ж, пятница.

Смысл в том, что моются, как известно, по субботам, а сегодня пятница, так что ж он от них хочет?

Вот и что сказать про этих женшщин? Они моются или нет? А это город с центральным отплением и горячей водой. А когда у них был тазик и вода в колодце, как часто они мылись? В первую субботу месяца? В последнюю? Каждый год?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:10 (ссылка)
Тут только современники могут точный ответ дать- наверняка простые люди не имели возможности часто мыться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:15 (ссылка)
И еще - а туалетную бумагу когда запрещали? Разве она была во времена гонений на мытье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 15:18 (ссылка)
Нет, не запрешалась. Просто культ тела был отменен, главное - душа, так что о теле заботится нехорошо. В рамках данной теории - заставь дурака Богу молиться и т.д. Так что особо святые монахини ходили в туалет без бумаги и ее заменителей.

Забыл уже имя, какя-то святая испанская, умерла лет в 13-15 - известно, что ни разу в жизни не мылась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:35 (ссылка)
Ну да- власяницы, самоистязания и тому подобное. Ужас! Там же язвы могут появиться, если не подтираться, кошмар какой-то. Может- травкой или снегом хотя бы пользовались???)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 15:37 (ссылка)
Ни в коем случае! Из того места как раз святость и росла!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:49 (ссылка)
)) Что тут скажешь- хочешь-плачь, хочешь- смейся. Кстати, на эту тему, усмирение плоти- интересные картинки есть- садомазо в натуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chinoock@lj
2009-12-15 15:52 (ссылка)
В очереди на пост?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 16:40 (ссылка)
:) нет,я таких насекомых боюсь ужасно,даже на картинках!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dama_may@lj
2009-12-15 14:01 (ссылка)
Но на второй картинке - всё-таки публичный дом!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:01 (ссылка)
Но с ванными:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dama_may@lj
2009-12-15 15:37 (ссылка)
С банными девочками. Вот для этого бани и служили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:43 (ссылка)
Тогда и публичных домов хватало- в каждом городке были и властью только приветствовались. Так что "девочки в бане"- особый изыск:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luda_sochi@lj
2009-12-15 14:10 (ссылка)
Я думаю, что в средние века народ мылся редко везде. А картина может быть и мечтой для многих и многих...... А сейчас, что все так и моются и моются? Вот у меня и баня есть , так с собакой туда доехать целая проблема, да и дрова нужны. сейчас тоже не моюсь, только протираюсь душеком. Кстати наконец-то посмотрела наш фильм "ЦАРЬ" . Просто - ужас кромешный и стыд за Московию., можно подумать, что там они одними пытками и казнями занимались в то время, больше дел государевых не было, как это далеко от исторических, документальных источников. Впрочем, я не об этом, какой народ там показан грязный ,лохматый, когда в это время на Руси полно бань было.КАК это все можно понимать в свете чистоты и гигиены?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:13 (ссылка)
Люда- а ты что- сама все исторические документы изучала? Там профессиональные художники высокого класса, между прочим, работали - наверно, изучали эпоху не по статьям в журналах, а по первоисточникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-15 16:07 (ссылка)
К сожалению ,многим фильм и быт тех времен понравился. Но мне захотелось узнать правду, посмотрела документальный фильм о Царе, Министерство Культуры рекомендует всем посмотреть, он основан на письмах Царя, на документах,которые оставляли иностранные послы от посещения Кремля Московского, там объективно все показано, люди, даже ,если бедные, но на людей похожи , умные, трудолюбивые,терпеливые..Так любого русского ЦАРЯ- ГОСУДАРЯ можно так показать, с такой стороны плохой. Не было , нет , и не будет идеальных людей, но их действия надо соотносить с потребностью времени. Разве я не права? НО я об облике народа в том фильме тебя спросила. Он моиться? Да или нет?.ИЛИ у тебя в это время по документам только Европа моится в средние века? А Русь ,значит ходит чумазая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 16:23 (ссылка)
Какие потребностм времени могут оправдать такие жестокости и уничтожение в страшных пытках стольких людей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladim@lj
2009-12-15 14:12 (ссылка)
Спасибо за замечательную подборку!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:02 (ссылка)
:) -не за что, самой хотелось убедиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dona_anna@lj
2009-12-15 14:14 (ссылка)
на счет блох не знаю, а вот вши не боятся никаких обычных средств гигиены. вполне возможно, что и с блохами таже история.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:08 (ссылка)
Мне мама рассказывала, она врачом была на фронте, как со вшами справлялись- мытье в бане и прожарка одежды. Сомневаюсь, что костюмы 15-19 прожаривали, да и драпировок в интерьерах было столько! Я помню засилье клопов в старых домах Москвы, это ужас какой-то был. Сейчас я тоже в доме 1913 года живу- но их и в помине нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dona_anna@lj
2009-12-15 15:26 (ссылка)
вшы и сейчас встречаются в детских головках во вполне цивилизованных странах, где постоянное мытье является просто задвигом:) и избавится от них довольно проблематично при наличии самых современных средств в аптеках... моя мама с войны вынесла воспоминание о борьбе со вшами с помошью бритья головы и обмазывания бензином или керосином - не помню:)
поискала в сети про блох, чтобы понять, когда же они исчезли из человеческого быта и как, но конкретного ничего не нашла. но по ощущениям, так века до 19 еще вполне были частью человеческого быта:) видно не так просто от них избавится:) и не в мытье дело:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:39 (ссылка)
Да, про керосин мама тоже говорила. Вши- действительно непонятно, откуда сейчас. Вобще это- интересная тема, почему, например- количество тараканов резко сократилось в Москве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dona_anna@lj
2009-12-15 15:49 (ссылка)
неужели сократилось?:)
да, надо просто уже кого-нибудь из энтомологов звать, пусть разъяснят:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:54 (ссылка)
Я от многих сышала, и у нас в доме тоже почти исчезли, а было очень много, только "комбат" спасал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimaja@lj
2009-12-16 11:12 (ссылка)
про вшей подтверждаю. не знаю, может, теплый климат способствует, но в школе вши - совершенно обычное явление. бороться приходится ежедневными осмотрами. из опыта бывалых: средства для выведения намазывать только на сухую голову, в мокрые волосы вошки вцепляются намертво. а ведь 21 век на дворе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dona_anna@lj
2009-12-16 12:19 (ссылка)
у нас в качестве народного средства на этот случай ходило следующее: покрасить у ребенка в голове одну прядь волос:) можно в тон:))) говорят, что вши не любят краску:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_argento_@lj
2009-12-15 15:26 (ссылка)
Спасибо! Очень интересно! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 15:40 (ссылка)
:) - рада, что интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ycnokoutellb@lj
2009-12-15 16:02 (ссылка)
Надо же, я думал что все что можно уже нашел по средневековым баням.
Спасибо за дополнительную информацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 16:25 (ссылка)
Там еще искать и искать:) Только трудно достаточно это делать- надо в манускриптах смотреть по библиотекам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]listoboy@lj
2009-12-15 16:32 (ссылка)
Спасибо.

Ваш журнал понемногу превращается в энциклопедию.
Пора писать в СУП, чтобы создали метод сохранения открытой для чтения части журнала со всеми метками и ссылками, с возможностью включать или игнорировать комментарии.
Жалко будет, если потеряется информация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 16:37 (ссылка)
Спасибо!:) Я сама иногда думаю- а вдруг что-нибудь случится и столько картинок пропадет? Потом же не восстановишь. Я частично на жесткий диск перекладываю уже готовые посты- но если что, они ведь только у меня на компе останутся, перезаливать в журнал по новой у меня сил никаких не хватит. Но мне самой неудобно писать, да я и не знаю- принято ли так делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]listoboy@lj
2009-12-15 16:54 (ссылка)
Принято.
А писать вы можете не только за себя. Думаю у вас есть на примете интересные журналы.
Вопрос о возможности копирования с минимальными хлопотами всех публикаций, открытых данному читателю.
Обязательно нужны настройки:
период от даты до даты;
выборка публикаций по меткам;
включение или игнорирование комментариев;
сохранение HTML или PDF.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 17:22 (ссылка)
А что значит настройки? И как туда ( в СУП) вобще писать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]listoboy@lj
2009-12-15 18:01 (ссылка)
Настройки это все, что можно настроить. Оформление зависит от цели настройки и дизайна интерфейса (внешний вид программы). Например: простейшая настройка -- галочка, которую можно поставить/снять, кнопочка, которую можно нажать/отжать;
более сложная -- окошко для ввода цифр или букв;
еще сложнее -- ползунок для задания числовых параметров.
Для включения в архив комментариев достаточно галочки, а для указания диапазона дат нужны окошки.

Для связи с программистами журнала:
http://community.livejournal.com/lj_labs/

Для связи со сторонними программистами:
http://community.livejournal.com/lj_dev/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 18:02 (ссылка)
Спасибо- попробую разобраться:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marinni@lj
2009-12-16 18:01 (ссылка)
Зашла я по ссылке и так поняла, что это сообщество по проблемам ЖЖ. То есть туда надо в форме поста написать? Если так- то я не сумею, так как не знаю даже, как все про копию журнала сформулировать и написать (да еще по-английски), чтобы профессиональным людям не было смешно!
Английский я понимаю, но вот написать, там более о технических моментах- не смогу точно.(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]listoboy@lj
2009-12-16 18:30 (ссылка)
Программистам журнала (http://community.livejournal.com/lj_labs/) выразить свои пожелания в любой форме, например так же как я написал вам, но по-английски.
Я напишу.
А вы обратитесь к своим читателям с вопросом, как наладить сохранение журнала не будучи программистом, а если это не возможно, если требуется писать скрипт или полноценную программу, то как правильнее передать свои пожелания администрации или штатным программистам ЖЖ, чтобы они добавили возможности сохранения, хотя бы своего собственного журнала. Пожелания по настройкам можно взять из моих преведущих комментариев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-16 19:03 (ссылка)
Я уже спрашивала, как можно сохранить журнал- кроме как дублировать его на других ресурсах. Мне много чего советовали, в том числе- делать посты на Ли.ру,- там есть возможность тут же отправлять их в ЖЖ. Но там мне все ужасно непривычно, да и скопилось у меня уже больше тысячи постов, вручную их туда перекопировать- тоже времени очень много надо. А советы в основном мне давали по поводу сохранения на жесткий диск, я от вас первого услышала, что может быть такая возможность- копия журнала. Если получится написать- то заранее огромное вам спасибо! Мне, как говорится- не ради славы, я просто в свое время столько мучилась с поисками картинок в доинтернетную эпоху! Поэтому очень радуюсь, когда мне люди пишут, что у меня нашли нужную информацию, не у всех же есть время на поиски,- опять же источники, музеи и библиотеки надо знать. Некоторые вещи просто очень трудно найти, гугл того, что запрятано в музеях и библиотеках- не видит. Я сначала, как слепой котенок, тыкалась наугад, и до сих пор многие ресурсы не освоила, все со временем приходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]listoboy@lj
2009-12-16 19:20 (ссылка)
Поиск информации, особенно изображений -- важное дело. Пожалуйста, опишите свои методы поиска: как формируете запросы, какие поисковики для каких целей (думаю вы замечали, что Гугл и Яндекс часто дают разные ссылки на одинаковый запрос), как ищите нужную картинку на сайте. Не торопитесь публиковать, пишите для себя, дополняйте и старайтесь написать так, чтобы даже забыв о чем речь вспомнили и поняли. Через год может получиться интересная статья, а то и книга. Руководство по поиску в Гугле -- солидный том, около 500 страниц для опытных пользователей, много специального, что вам не понадобится. Вы же можете написать без для таких как вы, простыми словами и только нужное. Пишите для себя, а через год оцените.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-16 20:07 (ссылка)
Спасибо- отличная мысль!:) Я ужасно безалаберный человек, не могу себя заставить сразу линки сортировать и как-то отмечать, да и толком не умею. А в "избранном" уже столько ссылок, что ничего не найдешь. А ищу я элементарно- по -английски пишу в гугле и на сайтах в поиске.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elshajkina@lj
2009-12-15 17:38 (ссылка)
А вы не в курсе - вот со средневековыми купальными бадейками очень часто рядом кровать. Значит ли это, что после мытья полагалось лечь под одеяло, или ее изображают рядом по каким-то иным причинам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 17:52 (ссылка)
Мне кажется- у них одна комната на все про все была- даже в замках и дворцах не везде ванные комнаты были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elshajkina@lj
2009-12-15 17:56 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juli_lit@lj
2009-12-15 17:59 (ссылка)
В то время отдельных ванных комнат не было, тазик и кувшин для умывания, как и горшок, находились прямо в спальне. И ванны тоже притаскивали в спальню, и воду туда ведрами приносили. А потом остывшую воду вычерпывали и ванну утаскивали, в какой-нибудь чулан, наверное.
Я так понимаю, что эти бадейки могли себе позволить люди небедные, а люди небогатые довольствовались тазиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elshajkina@lj
2009-12-15 18:06 (ссылка)
Н-да.
Сырость же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]listoboy@lj
2009-12-15 18:04 (ссылка)
Из литературы известно, что даже богатые и влиятельные люди могли мыться в бадье, принесенной в спальню.
А под кроватью или за ширмой стоял ночной горшок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elshajkina@lj
2009-12-15 18:07 (ссылка)
Ну да, везде свои традиции...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]listoboy@lj
2009-12-15 18:21 (ссылка)
Так было в одно время и во Франции, и в Японии. Это не традиции, а уровень развития цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juli_lit@lj
2009-12-15 18:04 (ссылка)
Спасибо за санпросвет :)
Про камушки и песок знала (и сама не раз к их помощи прибегала, когда ручки-ножки даже скрабом не отдраивались).
А вот стригиль - ни в жизнь бы не догадалась! По его фотографии решила бы, что это какое-нибудь сельскохозяйственное орудие, вроде серпа. А по картинкам - что-то типа опасной бритвы, только для эпиляции по всему телу.
Вот еще подумалось - неужели так редко они мылись, что им для сошкрябывания грязи такое приспособление требовалось?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]listoboy@lj
2009-12-15 18:07 (ссылка)
Кроме скребков использовали губки, масла, глину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serenadas@lj
2009-12-15 18:25 (ссылка)
Блох и вшей очень трудно вывести просто с помощью мыла и воды. Тем более, что они очень шустро переползают/перескакивают с других людей и животных.

Первая же картинка, 1879 Lawrence Alma-Tadema - это то, как художник 1879 года представлял себе процедуру купания в древности.

Конечно, нельзя отрицать, что были и бани, и купальни, но вы же сами пишете, что последние были скорее социального назначения. Да и раз в неделю в бане мыться - маловато... В общем, я считаю, что да, древние мылись, но редко :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]serenadas@lj
2009-12-15 18:38 (ссылка)
Кроме того, мылись не только водой, песком, например. У кочевников воды-то не было, да и дров в степи пойди найди. Народы крайнего севера тоже редко мылись (при температуре до -60 они мазались жиром, чтобы не обмораживаться).
Римляне не то чтобы "мылись": они натирали тело маслом, а потом, когда кожа размягчалась, счищали его скребками. А потом таки да, в воду. При раскопках были найдены системы водопровода...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marinni@lj
2009-12-15 20:01 (ссылка)
Вы думаете- я не знаю, когда жил этот художник?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serenadas@lj
2009-12-15 18:48 (ссылка)
И еще, действительно, в средневековье церковь не то что купаться могла запретить, она предписывала, что мужу и жене нельзя спать голыми, а для полового акта в рубашках были специальные отверстия, чтобы была возможность продолжать род, но при этом не получать греховные плотские удовольствия.

К сожалению, не могу сказать, гдея это вычитала, но не сама придумала - это точно :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 20:00 (ссылка)
)) Самое интересное- нижнего и ночного белья у большинства не было, чаще всего было единственное платье-рубаха- поэтому скорее всего, про дырки- это байка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juli_lit@lj
2009-12-16 10:44 (ссылка)
Возможно, и не байка...
Я давно когда-то видела фотографии из какого-то европейского музея - предположительно свадебные рубашки (для первой брачной ночи), и дырочки были еще и вышивкой украшены.
Думаю, такие рубашки были у людей небедных, которые могли позволить себе специальную рубашку для брачных утех. Люди победнее условностями себя не отягощали.
А еще где-то мелькало про простынь со специальной дырочкой, которая тоже красиво вышивалась по краю - наверное, чтобы было ночью ее было легче найти. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-16 11:34 (ссылка)
Спасибо! Я не видела никогда, про всякие запреты в интимных делах в курсе, конечно- но чтобы в натуре белье с дырками!) Это же предмет роскоши был. Даже очень богатые экономили на нижних рубахах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimaja@lj
2009-12-16 11:25 (ссылка)
да нет, совсем не байка, но из серии "для особо продвинутых". во многих религиях созерцание обнаженного тела считается грехом. вид женского тела не должен возбуждать мужчину и отвлекать его от мыслей о вечном. отсюда и скромные длинные одежды и дырки в сорочках. такими рубахами вовсю пользовались ортодоксальные иудеи или, скажем, набожные испанские дамы. все чисто функционально, как незашитые в среднем шве штанишки для детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-16 11:29 (ссылка)
Спасибо:) Ну и дела- я про такое не знала, а картинки, интересно- есть такие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antimaja@lj
2009-12-16 12:22 (ссылка)
вот первая попавшаяся из испанского музея костюма. согнутая рука недвусмысленно указует на искомое. http://museodeltraje.mcu.es/fotos/virtual/piezas/MT91050.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-16 12:48 (ссылка)
Вроде высоковата дырка? Как же в нее попасть?:) Ржу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juli_lit@lj
2009-12-16 17:54 (ссылка)
Возможно, такое затейливое ночное белье появилось в позднем средневековье, когда и собственно сами ночные рубахи...
Я вот тоже думала о технической стороне дела.
Ну, мужчине оно всяко проще - у них и гульфики в штанах были для тренировки. А вот как ему достичь желанной цели? Это ж какую меткость, стойкость и настойчивость нужно иметь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-16 18:28 (ссылка)
)) Если сильно захочется, то, наверно- можно исхитриться. Теперь понятно, почему у них в каждом завалящем городке публичные дома были:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]goldy_powder@lj
2009-12-16 23:09 (ссылка)
Маркес "Сто лет одиночества":
...Аурелиано Второй увидел самую прекрасную в мире женщину с глазами испуганной лани и с длинными волосами цвета меди, рассыпавшимися по подушке. Очарованный этим зрелищем, он не сразу заметил, что Фернанда нарядилась в белую, доходящую до щиколоток рубаху с длинными рукавами и с большим, круглым, искусно обметанным отверстием на уровне живота. Аурелиано Второй не мог удержаться от смеха.

– Это самая непристойная штука из всего, что я видел в своей жизни, – вскричал он с хохотом, который был слышен во всем доме. – Я взял в жены монашенку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]marinni@lj
2009-12-17 04:04 (ссылка)
Обалдеть!)) Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
(Анонимно)
2010-03-18 16:54 (ссылка)
Моя мать рассказывала. она 1925 г.р.
Ее свекровь утверждала, что никогда не видела ноги своего мужа. У них было 5 детей, из которых только 2 выжили.
С уважением.
Интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]devon9@lj
2009-12-15 19:35 (ссылка)
спасибо )))
очень интересно и читать и смотреть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-15 19:56 (ссылка)
Спасибо взаимно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tamari_ko@lj
2009-12-16 16:48 (ссылка)
Это так интересно!!! Вот же , простая вещь вроде бы, а какая любопытная история! Как подробно всё и столько замечательных иллюстраций.
Низкий поклон и огромная благодарность!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinni@lj
2009-12-16 17:48 (ссылка)
Не за что- самой хотелось разобраться:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haha2raza@lj
2010-01-04 17:09 (ссылка)
тут есть несколько знакомых мне изображений
это, к примеру,
Image
про обычаи варваров
это Image по моему иллюстрации к какой-то римской книге
это я лишь к тому, что большая часть картинок может оказаться иллюстрациями вовсе не к тогдашнему положению дел.

(Ответить)