Я не поняла: т.е. это общество плохое, а иммигранты, жгущие машины - ни в чем не виноваты? Этакие пушистые овечки, которых злое и бездушное французское общество поставило в невыносимые условия и им больше ничего не остается делать как машины жечь?

Я, конечно, не живу во Франции, но читая о ваших новостях, впечатление о происходящем у меня сложилось все-таки другое.
ИМХО, Очень напомнил мне текст статьи (в переводе, конечно) разнообразные страдания интеллигенции по поводу вины перед народом, которые были в моде в России в конце 19-го века. Окончились все эти заигрывания перед толпой и заламывание рук - русской революцией.

Неприятное у меня осталось впечатление после этой статьи.

Объявить иммигрантов виноватыми - самый простой и тупиковый путь. Из него только один логичный выход - геноцид (т.е. устранение причины беспорядков).
А вот посмотреть на причины (почему так случилось в обществе), и, соответственно, понять, как можно этого избежать в будущем - это намного сложнее, но и намного правильнее.

Угу.

Когда люди приезжают в новую страну (куда их никто не звал, на минуточку), то по-моему, именно они должны делать некоторые усилия по собственной интеграции в новое общество, а не наоборот.
Спасибо стране, если она предоставляет хотя бы какую-то минимальную помощь людям на первых порах, как-то: курсы по изучению языка, возможно, какие-то субсидии на ограниченный срок (года, имхо, более чем достаточно). А дальше люди должны крутиться сами.

Причем разумные, нормальные люди именно так и поступают. И иммигранты из России или Китая, например, не устраивают социальных бунтов. Или они находятся в других условиях? Люди пашут, учат язык, обживаются в новой стране, постепенно поднимаются по социальной лестнице.

Причем тут геноцид-то? А если набраться смелости и взглянуть правде в глаза: социальные бунты устраивают, не желая интегрироваться в общество, а желая подстроить его под себя - иммигранты вполне определенных национальностей и религии.

Лечить это явление можно по-разному. Можно - строгим соблюдением законов, применяемых ко всем одинаково, и - уменьшением (а не увеличением)социальной поддержки. Что во-первых, снизило бы привлекательность имииграции (а так, почему бы не приехать туда, где ничего делать не надо, да еще бесплатная кормушка есть?), а во-вторых, заставило бы людей наконец идти работать, а не сидеть на шее налогоплательщиков.

А можно - как предлагает автор статьи: покопаться в себе, поискать свои мнимые вины перед чужими и не желающими пальцем о палец ударить для страны людьми, и... добавить им денег, построить мечетей, посадить их себе на шею еще крепче. И ждать благодарности. Так вот вместо благодарности логичнее будет ждать новых и новых требований.
К чему такой путь может привести в будущем - попробуйте проэкстраполировать.

Извините, но вы очень плохо знаете ситуацию - мечети и вовсе сбоку припёку, а в страну родителей или дедушек этих людей - весьма даже звали - некомиу было на конвейере работать.

Но статья не о них - статья о нас - дело не в том, как им помочь и не в вине, и автор отнюдь не предлагает увеличить пособия - он о другом - о проблемах вполне благополучных западных людей.
Но я, правда, завтра напишу.

Подростки, которые участвовали в бунте, ниоткуда не приезжали, они родились во Франции. Разговоры про китайцев и русских мы уже вели неоднократно: ну просто не могут китайцы и русские страдать от нелюбви к неграм и арабам, тем более что русских и китайцев во втором-третьем поколении здесь не так уж много.

Да и вообще все намного сложнее, нельзя сходу давать рецепты. "Нежеланием интегрироваться" можно еще было бы объяснить сложности иностранца, выросшего в другой стране и с другой культурой. И с ним более менее понятно что делать: отправить его обратно, чтобы не мучить ни его, ни других. Но вот дети, выросшие во Франции, получившие французское образование, никогда не знавшие другой страны, кроме Франции - вот они-то почему испытывают "сложности интеграции"? Бездушный механизм государства перемалывает личности, и они озлобляются, поэтому нужно разобраться, где и в какой момент было что-то упущено.

Собственно это и говорит автор статьи: что проблемы не только у имигрантской молодежи, а вообще у всех, просто у остальных это не так явно видно.

А про повышения пособий и стройки мечетей - это, извините, пропагандисткий бред. Либо информация, вырванная из контекста. К сожалению, в российских СМИ другой информации почти не проходило.

Хорошо, если в социальном бунте виновато само общество, то как объяснить практически монорелигиозный состав бунтующих? Я говорю "практически" потому что понятно, что какое-то количество немусульман тоже участвовало в беспорядках, но вот именно - какое-то. В-основном бунтовали выходцы из мусульманских семей, или я неправа?
Почему среди бунтующих было ничтожно мало восточноевропейцев, китайцев, других иммигрантов или выходцев из их семей?
Для них социальная система годится?

Тут еще надо разобраться, где причина, а где следствие. Бунтовали самые бедные, беднейшие. Вот почему среди них так много мусульман? Почему их меньше среди восточноевропейцев или китайцев? Расовый или религиозный процент бунтующих почему-то удивительно совпадал с подобным процентом безработных.

В нашем городе, который достаточно цветной, но где живут более-менее середняки (не буржуа, но и не совсем бедняки) все прошло достаточно тихо и гладко. Народ даже не счел нужным убирать машины в гараж. Вот почему мои соседи-мусульмане не бунтовали?
Мусульман живет много по всей Франции, но проблемы были только в нескольких городах. Мне кажется, корреляция идет по уровню безработных в городе и по уровню преступности, а не по вероисповеданию или расовому составу.

Почему безработные? Во-первых, потому что среди них много отчаявшихся, обозленных на общество. Во-вторых, потому что они больше подвержены влиянию теневых структур, в беднейших районах расцветает махровым цветом криминал (а что, в России не так?). С криминалом надо бороться, а просто отчаявшимся - помогать, чтобы их не засасывала преступная среда. Но ни религия, ни этническое происхождение тут абсолютно ни при чем.

Почему безработные? Во-первых, потому что среди них много отчаявшихся, обозленных на общество
________________________
Понимаете, мне, прошедшей две эмиграции, трудно понять, как человек может быть пожизненно безработным. Т.е. сложные периоды разной протяженности могут быть у любого, но когда человек безработный годами - то еще вопрос: он без работы, потому что ее просто нет или потому что он не хочет работать?

Вот опять же, по своему опыту и опыту многих других иммигрантов (а я общаюсь со многими, причем не только из "русской" среды) нет, не бывает такого, чтобы человек, хотящий работать, не мог найти работу. Все, что угодно - мыть машины, стоять у конвейера, продавать флайерсы, whatever.
Второй вопрос об обозленности на общество в связис собственной неустроенностью. Социальная защищенность во Франции во много раз больше, чем в тех же Штатах или Канаде. За что, ну скажи на милость, они могут быть "обозлены на общество"? Т.е. человек не ударяет пальцем о палец чтобы позаботиться о себе, любимом, а виновато в этом, оказывается, общество!
Т.е. кто-то должен прийти к нему, предложить работу (желательно высокооплачиваемую), а он еще покочевряжиться - "не та работа", "не тот город" и так далее.
Не можешь найти работу в этом городе - уезжаешь в другой, не можешь найти работу в этой стране - уезжаешь в другую. Тот, кто действительно хочет работать - ее находит.

"Просто отчаявшиеся" всегда найдут куда обратиться вместо того, чтобы жечь машины. Социальных структур, начиная от великого множества благотворительных организаций и кончая церковными - великое множество.

Бунтовали самые бедные, беднейшие. Вот почему среди них так много мусульман? Почему их меньше среди восточноевропейцев или китайцев? Расовый или религиозный процент бунтующих почему-то удивительно совпадал с подобным процентом безработных.
___________________________________
Потому что восточноевропейцы или китайцы хотят работать, а мусульмане - нет.

Мусульман живет много по всей Франции, но проблемы были только в нескольких городах. Мне кажется, корреляция идет по уровню безработных в городе и по уровню преступности, а не по вероисповеданию или расовому составу.
_______________________________
А "несколько городов" - это мало? Сколько надо? Будет больше мусульман - будет больше проблем. В том числе будет выше и уровень безработицы, и уровень преступности.

Вы одного только не понимаете, мир изменился. Не может ни одна страна отстраниться от проблем имиграции, сказать "геть отсюда" и этим решить все вопросы. Время железных занавесов и этнических чисток, я надеюсь, безвозвратно ушло в прошлое. Поэтому хотите вы или не хотите, но каждая страна должна думать, как жить с имигрантами, а не как от них избавиться.

Верьте или не верьте, но безработные не хотят жить на пособия, они хотят работать. Им не нужны подачки (эти самые "блага", за которые вы требуете от них благодарности), им нужно отношение к себе как к равным, равные со всеми возможности. И все возникшие проблемы, на мой взгляд, это именно от отношения к ним как к людям второго сорта, людям, которым на роду написано пожизненно быть мусорщиками. А они, представьте себе, не хотят. Устроиться же на высокооплачиваемую работу для них намного труднее: у работодателей, как и у вас, убеждение, что ничего хорошего из черного работника не получится, и тот факт, что он вырос во Франции и имеет французское образование работодателя не волнует, для него он по прежнему "пророжденный мусорщик".

Попробуйте заменить в вашем сообщении "Франция vs мусульмане" на "Прибалтика vs русские". Ведь радикальные прибалты точно так же убеждены, что "русские не хотят работать", что "будет больше русских - будет больше проблем". Только у русских в Прибалтике положение намного лучше: они не были исторически в положении "вечный мусорщик". Возможно тогда вы поймете, что проблема имиграции (а особенно потомков имигрантов) это далеко не только проблема самих имигрантов, а в первую очередь проблема страны и отношений.

И еще раз: я ни в коем случае не оправдываю погромы. Найти зачинщиков и наказать нужно обязательно, и этим занимается полиция. Но разобраться, почему эта ситуация возникла, намного полезнее, чем объявить "Франция - французам", и намного важнее, чем наказать виновных.

Согласна с тобой на 200 процентов!!! И вообще ты здорово всё это изложила.

Не может ни одна страна отстраниться от проблем имиграции, сказать "геть отсюда" и этим решить все вопросы. Время железных занавесов и этнических чисток, я надеюсь, безвозвратно ушло в прошлое. Поэтому хотите вы или не хотите, но каждая страна должна думать, как жить с имигрантами, а не как от них избавиться.
_____________________
Я не говорю, что надо выгонять тех, кто уже в стране. Но все-таки строить иммиграционную политику надо в первую очередь, исходя из интересов страны.

Верьте или не верьте, но безработные не хотят жить на пособия, они хотят работать.
_________________________
Так пускай идут и работают!

Им не нужны подачки (эти самые "блага", за которые вы требуете от них благодарности)
_____________________
О! ну так тем более: если "подачки" не нужны, так тогда надо их отменить, и все. Им они все равно не нужны, а казне - прибыль.

им нужно отношение к себе как к равным, равные со всеми возможности. И все возникшие проблемы, на мой взгляд, это именно от отношения к ним как к людям второго сорта, людям, которым на роду написано пожизненно быть мусорщиками.
_______________________________
Погоди, если я пашу как папа Карло, а моя соседка целый день лежит на диване и получает пособие (частично оплачиваемое моими налогами), то почему я должна относиться к ней с уважением? Когда человек не работает потому что он болен или инвалид - это одно. Когда он не работает потому что лентяй - пусть не жалуется на отношение.

Во-вторых, с какой стати мусорщики - это люди второго сорта? Для меня так вполне нормальные люди. Я работающего человека вторым сортом не считаю. А вот лентяй, не желающий работать, - это да. Второй сорт и уважения не заслуживает.

А они, представьте себе, не хотят. Устроиться же на высокооплачиваемую работу для них намного труднее: у работодателей, как и у вас, убеждение, что ничего хорошего из черного работника не получится, и тот факт, что он вырос во Франции и имеет французское образование работодателя не волнует, для него он по прежнему "пророжденный мусорщик".
______________________________________
А это убеждение работодателя ни на чем не основано? Почему же он предпочтет взять китайца, который и языка-то толком не знает, и тоэе без образования? Не потому ли, что знает, что китаец будет работать, а черный - нет? Я ни в коей мере не хочу сказать, что все черные - негодяи, а китайцы - золото, но все-таки китаец-лентяй встречается значительно реже, чем черный-лентяй. Почему?

И вы хотите сказать, что иммигранту из Восточной Европы или Китая сразу предлагают высокооплачиваемую работу? Позвольте вам не поверить. И люди так да, идут на низкооплачиваемую работу (но - на работу!). Кто-то стремится (или ему везет) и он поднимается по социальной лестнице. Кто-то пожизненно остается на низкооплачиваемой работе, но - стремится выучить хотя бы детей, а не идет и не жжет машины в знак протеста. И ничего.

Почему у всех должна быть непременно высокооплачиваемая работа? И я не поверю, что человек, получающий минимум во Франции, будет голодать. На покупку яхты и виллы в Ницце ему не хватит, но на самое необходимое - вполне.

Попробуйте заменить в вашем сообщении "Франция vs мусульмане" на "Прибалтика vs русские". Ведь радикальные прибалты точно так же убеждены, что "русские не хотят работать", что "будет больше русских - будет больше проблем". Только у русских в Прибалтике положение намного лучше: они не были исторически в положении "вечный мусорщик". Возможно тогда вы поймете, что проблема имиграции (а особенно потомков имигрантов) это далеко не только проблема самих имигрантов, а в первую очередь проблема страны и отношений.
_______________________
Я не берусь судить - в Прибалтике никогда не жила. Но судя по отзывам моих знакомых (русских, приехавших из Прибалтики), проблемы возникают у тех русских, которые не хотят учить язык, и которые считают, что не они что-то должны стране, а страна - им.
Те, кто приложил усилия, выучил язык и постарался принять страну, - проблем не испытывают.

Во-первых, ты (ничего, что я на "ты"?) все время говоришь об имигрантах первого поколения (т.е. те, кто только что приехал в страну). А с ними-то и нет особенных проблем, точнее есть, но к поджогам машин они не имеют ни малейшего отношения. Жгли машины вовсе не те, кто с трудом добирались до Франции и согласны на все, лишь бы здесь остаться. Жгли машины их дети и внуки: то есть те, которые не понимают, почему они должны соглашаться на все, почему они должны испытывать благодарность, если они ходили с французскими детьми в одну школу, а теперь вдруг оказались людьми второго сорта. Или ты думаешь, что они со школьной скамьи мечтают, как бы сесть на пособия и жечь машины? Нет, представь себе, большинство детей хочет для себя нормальной обеспеченной жизни, они хотят быть частью общества, зарабатывать деньги, завести семью и т.д. Пособия - удел неудачников, а они не хотят быть неудачниками.

Во-вторых, эта легенда, которую ты постоянно упоминаешь ("живут на пособия годами", "только за этим во Франции и живут") не более, чем легенда. Точнее, такое явление существует, но оно существует в любой стране, платящей пособие, и совершенно не зависит от национальности или вероисповедания паразитирующей публики (поверь, я тебе могу больше примеров привести "беженцев" из России, Украины, Молдовы, Белоруссии, которые за этим сюда приехали, и палец о палец не ударяют). Но таких паразитов все-таки мало, и вовсе не они бунтовали в пригородах, и не о них сейчас речь, оставь их все-таки в сторонке, а то получается в огороде бузина, а в Киеве дядько.

В-третьих, ты постоянно забываешь, что ни китайцы, ни русские не страдают от расовой или религиозной дискриминации. А она есть, увы. И на работу программистом не хотят брать негра, даже если у него прекрасный диплом французского вуза. Просто не верят, что "мусорщик" может писать программы, стереотипы такие. А если еще попадется работатодатель с твоими взглядами ("мусульмане - зло"), то вообще безвыходное положение - ты хоть лоб расшиби, но предпочтет такой работодатель пусть ленивого и плохообразованного, но немусульманина. А в Макдо такого негра-программиста тем более не возьмут: гиперквалификация, в Макдо нужны только подростки сразу после школы.

Но Макдо - это скорее положительный пример, они достаточно демократичны в наборе кадров, и молодежи есть куда податься. Но Макдо на всех не хватает, вот в чем проблема. А низкоквалифицированные производства ( как конвейер ) или автоматизируются, или выносятся из Франции за границу, где рабочая сила дешевле. Вот поэтому и безработица 10 процентов.

Так что легко сказать "пусть идет и работает", только не так просто это реализовать на практике, ты прежде чем судить людей ("лентяи", "лежит на печи") попробуй реально посмотреть: а так ли много у них возможностей, как тебе кажется? И желательно с позиции своих детей, а не тебя самой: ты-то знаешь, зачем ты в Канаду ехала, а вот дети оказались в этой стране практически случайно.

Добавь еще к этому озлобленность людей с такими же, как у тебя, взглядами(во Франции, правда, их немного, и в основном это бывшие имигранты, считающие, что у них есть право всех судить) и ты поймешь, что не так-то сложно затаить обиду на общество.

И еще раз - поджоги - зло. Но они - следствие обиды, а запретить злиться на общество только карательными мерами нельзя. А если будет злость - будут и новые поджоги.

И опять - согласна на 200 процентов.

Кстати, ещё программистам - ничего, я знаю не так мало мест, в которые легко берут, и вот в этом году у меня несколько чёрных студентов отлично устроились.

А вот менеджеры среднего звена, например, - им гораздо хуже. Программисты сразу после профессоров - наименее подвержены дискриминации.

Я могу добавить к ответу агути, что я один раз год просидела без работы в городе Коламбус, штат Охайо - я пыталась устроиться в Макдональд, меня не взяли, очевидно решили, что я им бумажные тарелки переколочу. Я нашла работу по специальности через год (программистскую), когда нам уже пора было уезжать.
Что же до идеи уехать в другой город или в другую страну - это как-то странно слышать по отношению к подросткам.

Я знаю места, где русские сидят на велфэйре, и там, когда хотят привести в пример не желающих работать, говорят о русских.

вообще же я сегодня написала на смежную тему.

Я могу добавить к ответу агути, что я один раз год просидела без работы в городе Коламбус, штат Охайо - я пыталась устроиться в Макдональд, меня не взяли, очевидно решили, что я им бумажные тарелки переколочу.
__________________
Да, но почему-то же не пошла машины жечь? В отместку за то, что не взяли?

Я нашла работу по специальности через год (программистскую), когда нам уже пора было уезжать.
________________________
Во-первых, все-таки нашла ведь, правда? И не работала всего год, а не сидела на пособие годами, как это делают профессиональные безработные, обиженные на общество.

Во-вторых, весь этот год, видимо, так или иначе было на что жить. Я не знаю ситуацию, но скорее всего работал муж, так? Так вот я уверяю, что если бы вы приехали в чужую страну одна с ребенком, и другого источника доходов кроме как надежда на свой заработок, не было бы, то работа нашлась бы значительно раньше. Может, не по специальности, не в Макдональдсе так в KFC, или посудомойкой в ресторане, или еще что-то. Но когда реально кушать нечего, причем не только вам - а ребенку, то работу люди таки находят.
____________________________
Что же до идеи уехать в другой город или в другую страну - это как-то странно слышать по отношению к подросткам. ПОчему странно-то? У нас работает сотрудницей (data entry) девушка-китаянка, которая в Канаду приехала (из Китая, а не переехала из соседнего города) в 17 лет, не имея тут ни одного родственника или знакомого.
Сейчас ей 26. Золотые горы не зарабатывает, но машина есть, снимает квартиру на паях с подружкой, каждый год ездит в гости к родителям, собирается брать курсы в колледже.

Другая знакомая девочка приехала одна из Херсона в 18 лет (то же самое - ни родных, ни знакомых тут, выросла без отца). Работала официанткой, потом продавщицей. Снимает комнату в бэйсменте, копит деньги на то, чобы спонсировать переезд мамы.

Ни та ни другая пособий не получают, на общество не обижаются, машины не жгут...

Я знаю места, где русские сидят на велфэйре, и там, когда хотят привести в пример не желающих работать, говорят о русских.
________________________________
И я таких знаю. Да, сидят люди на велфере годами. И я вижу, насколько это развращает и снижает мотивацию в поиске работы. Я не говорю, что пособие не нужно вообще: сложные периоды бывают у всех. Но пособие должно быть - конечно. Допустим, на год. Года (имхо) более чем достаточно и чтобы язык подтянуть до минимального уровня, и курс какой-то закончить (а эти курсы для велферщиков бесплатны), и работу найти.

Но опять же, даже при том, что русские наши сидят годами на этом пособии, машины они почему-то жечь не идут же? И претензий к обществу ни высказывают.

И опять Вы не про то.

Кстати, откуда Вам доподлинно известно, что машины жгли только чёрные? И ещё Вы ведь, наверно, знаете, что в северной Африке живут такие же белые, как мы с Вами?

И что, из-за того, что мы знаем отдельные случаи отъезда из страны в юном возрасте, пропагандировать среди 14-летних отъезд неизвестно куда?

Между прочим, речь идёт не о пособиях, а о создании рабочих мест и борьбе с дискриминацией. О хороших школах, о воспитании.

Никто не говорит о том, что хорошо жечь машины, только я дуиаю, что как раз жгли они их не потому что иммигранты, а потому, что французы.

Во Франции есть традиция выхода на улицу, в том числе с битьём витрин, в 68-ом вышли студенты и добились очень многого, страна стала намного лучше. Во Франции часто реформы разного рода запаздывают и происходят после выхода людей на улицу.

И ещё почти в любой другой стране машинами бы отнюдь не ограничилось - били бы друг друга. В том, как именно всё это случилось, было много умеренности.

Так что обратите свой гнев против французов, которые имеют обыкновение устраивать месячные забастовки на транспорте или выставлять посреди дороги тяжёлые грузовики, чтоб никто не проехал.

А лучше вообще не гневайтесь и не судите издалека и понаслышке.

Да, вопрос о том, кто виноват, ставить глупо. Но Фер-то-ке?

Согласна с агути. Искать виноватых - дело последнее. Кстати, впечатление из не французской прессы крайне ложное, я об этом много говорила в разных местах, и ссылки давала.
А русская революция тоже не кучкой злодеев была сделана, и по-моему, не стоит смеяться над интеллигенцией, испытывавшей чувство вины. А как могло быть иначе?

Если нарушается закон, то разумно все-таки искать виноватых, а не менять закон. И виноватые должны наказываться совершено одинаково, невзирая на национальность или социальное положение.
Если бы машину соседа сжег белый француз среднего достатка, то его бы посадили в тюрьму, а не копались в социальных причинах общества, вынудивших его пойти и сжечь машину - и все бы считали это нормальным. А тут почему-то все ставиться с ног на голову, вам не кажется это нелогичным?

Я не смеюсь над интеллигенцией, испытывавшей чувство вины. Я просто считаю, что любое чувство вины должно быть основано на реальной вине перед кем-то. Если кто-то солгал, украл, ну не знаю - еще что-то сделал не хорошее кому-то, то это нормально испытывать чувство вины перед человеком, кому ты это сделал.

Но испытывать чувство вины просто потому что ты - это ты: рожден в определенной стране, в определенном социальном слое, а он - это он и рожден в другом социальном слое, по-моему - просто ужасно глупо.

Равенства в природе нет и не может быть по определению.
Чувство вины можно довести до маразма, чувствуя себя виноватым просто потому, что ты живешь на белом свете и ходишь по улицам.

Сорр, это я была

Дело в том, что белые французские подростки этого же коуга (а как выяснилось, не всегда и этого) принимали участие. В тюрьму имеет смысл сажать, когда это помогает, а скажем. сажать детей в детские колонии - нук, плодить из ещё не окончательных преступников, аполне окончательных.
Одна из основных проблем современного общества - как жить с низшим классом.
А про чувство вины - боюсь, что культура на нём построена.

Русская революция была в феврале. Далее заговор и ЗАХВАТ власти в ноябре экстремистами большевиками.( именно кучкой злодеев) разогнавших учредиловку, на выборах в которую они и потерпели поражение.
Так же и французская: Мирабо ( умер сам) а Кондорсе, Дюмулен и прочие отцы настоящей
революции 1789 года были уничтожены в 1792 г. заговорщиками якобинцами. это тоже не революция была. Вот такое повторение...