Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-05-09 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О значении всяких памятников
Человек – существо символическое.

Вероятно, не только человек.

У других млекопитающих зверей потребность в символах просто более непосредственная, как, впрочем, и другие потребности.

Собаке важна хозяйская тапочка, и сухарик ей хочется выпросить не потому, что голодно, а потому, что уважение!

Один мой знакомый бегемот из зоопарка широко разевал рот, в который летели вкусные булки, при этом булки, упавшие в воду, он не подбирал – дороги ведь не булки, дорого внимание.

После того, как Ширак признал официальным фактом истории столетней давности геноцид армян в Турции, у нас в Медоне, где живёт пара десятков армянских семей, на площади перед мэрией установили ужасающую мозаичную плиту, на ней, видимо, изображён Арарат, написано что-то про армяно-французскую дружбу, и цветы возложены рядом.

Мне всегда сильно не нравился французский закон, по которому человек не имеет права отрицать признанных исторических фактов (до сих пор речь шла только о Холокосте, а теперь вот ещё о геноциде армян). Именно по этому закону Лё Пена когда-то приговорили к уплате символического франка, он, кажется, сомневался в том, что евреев погибло столько.

Но ведь с другой стороны, нацизм в какой-нибудь форме то и дело где-нибудь да возникает.

Может быть, и вправду человечество нуждается в том, чтоб официально объявить какие-то факты незыблемыми. И символика – знак коллективной памяти.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-10 10:42 (ссылка)
> Геноцида в отношении славян не было.

> если называть геноцидом истребление (нередко взаимное)
> одних племён другими, смысл несколько теряется.

ГЕНОЦИД (от греч. genos - род - племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.

То, что от славян должна была остаться треть, в отличии от евреев и цыган, которые должеы были уничтожены полность, не отменяет того факта, что геноцид был.
Трагедия евреев, конечно, немного особняком стоит. Холокост - геноцид в особо звериной форме. Поэтому меня несколько удивляет обилие статей, написанных нашими "освободителми" - людьми с очень характерными фамилиями, о том, "Сталин хуже Гитлера и лучше бы мы войну проиграли". Оторопь какая-то берет. Как язык-то поворачивается такое говорить?

Что касается символов. Часто манипуляции с символами имеют под собой совсем другой смысл, чем тот, который лежит на поверхности. Армянам, таки да, важна память о геноциде 1914 года (сами они, кстати, тоже турок порезали немеряно. Собственно говоря, они и начали первыми, при все моей к ним симпатии.) А вот цеои Ширака, похоже, другими были - не пущать Турцию в ЕС до тех пор, пока не признают факта, а они вряд ли признают.

Тоже относится и к бронзовому солдату и к событиям в Польше. Эти действия даже не против России направлены, а против Германии. Нащупали болезненные точки, из-за которых Россия начинает истерично верещать. Германия. естественно не смогла не поддержать. Ах так? Фиг тебе, Шредер, переговоры о газовой трубе по дну балтийского моря. Вот такая вот конспиралогическая многоходовка. Могу ошибаться, но уж больно похоже.

Снесение памятника Дзержинскому я считаю актом вандализма. Возможно его и надо было перенести с Лубянки, но делать это надо было не с таким цинизмом. В том момент, когда я увидел эту восторженно-ревущую толпу, я подумал, что новые, возможно, пострашнее старых будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-10 10:46 (ссылка)
Забыл сказать. Таки да, символы это коллективная память. Во всяком случае для тех, кто то или иное историческое явление не пережил лично. Без символов память невозможна. И неважно что это за символы - георгиевская ленточка на автомобиле или танк на постаменте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-05-10 12:12 (ссылка)
Сережа! Ну опять ты упрямствуешь! Во всех странах все патриоты всегда искажали историю. Пусть даже не полностью, а процентов так на 30,либеральненько, как ты....Без этого, пусть даже невольного, вранья патриотизм как явление - мертв.А убрать "едмууудича", надо было. но без толпы. тут ты прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-11 03:38 (ссылка)
Вася, я чего-то совсем не понял, что ты имеешь в виду. В моем коментарии и тени патриотизма не было. Поясни пожалуйста.

А историю пытаются исказить все кому не лень. И патриоты и "освободители".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-11 19:11 (ссылка)
Увы. Склонность к искажению истории - некая неотъемлемая человеческая черта. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2007-05-16 09:26 (ссылка)
Я уже не помню о чём речь была. Более неделит рроошло. А в остальном согласен с тобой ВОТ:

" Потом историк бранью иль хвалой
Снабдит рассказ правдоподобный свой -
Ложь станет правдой...
(Байрон. "Лара".) пер. мой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-05-10 12:29 (ссылка)
Очень не люблю я официальных символов - ни ленточек, ни танков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-10 12:29 (ссылка)
Хотя и согласна, что они обществу бывают нужны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-11 03:34 (ссылка)
Нынешние ленточки никакого отношения к официозу не имеют. Традиция эта родилась буквально три - четыре года назад, и инициатива была снизу, а не сверху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-11 19:18 (ссылка)
Ты знаешь, мне это в данном случае несущественно.

Для каждого из нас война что-то значит, личное даже, всех так или иначе коснулось, но вот эти нынешние вопящие празднования мне кажутся полной профанацией, включая ленточки. И обрати внимание, когда война была ближе, праздновали меньше, в 70-ые обычно просто уезжали за город на несколько дней, а не цепляли ленточки.

А ветераны - понимаешь, - это очень старые люди, которым пришлось пережить то, чего нам, дай бог, не придётся, и мне кажется несущественным, где они это переживали, на фронте. в тылу, в эвакуации, в лагере. Наверно, сейчас самое главное - это просто то, что этим людям, тем, кому за 80, очень немного осталось жить. Да, можно, конечно, воспринимать день победы, как день стариков, день, когда им раз в год оказывают внимание, но ленточки-то зачем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-05-10 12:27 (ссылка)
Так поэтому для уничтожения евреев и придумали другой термин - Холокост. Следует и к уничтожению цыган его применять. На самом деле, геноцидов в истории человечества в этом определении было весьма много, уничтожение евреев и цыган, как неодушевлённых предметов беспрецендентно. Ну вот про Пол Пота не скажау - когда он убивал население, я не очень знаю, как именно он это делал. Но кажется, всё-таки ближе к геноциду, чем к Холокосту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-11 03:32 (ссылка)
> Пол Пота не скажау - когда он убивал население, я не очень
> знаю, как именно он это делал.

Зверски он это делал. Палками забивал до смерти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-11 19:20 (ссылка)
Думаешь, можно убивать не зверски? С этой точки зрения газовые камеры, а ещё когда-то гильотина - очень рациональные и гуманные способы убийства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-15 10:09 (ссылка)
Гуманных убийств не существует. Только есть некая разница между пулей и забитием палками. То, что убивали так, делает этот режим еще более омерзительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-16 07:00 (ссылка)
На эмоциональном уровне да, но по сути разница не так велика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-05-10 12:28 (ссылка)
Про памятник Джержинскому сказала - вместе со списком жертв - оставить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -