Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2005-05-31 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...
Не укладываются у меня в голове эти 9 лет.

Как когда-то не укладывались 15 – Щаранскому.

До сих пор он сидел в приличных условиях – а как сейчас будет?

И ведь мог уйти от этой тупой махины, ведь не поверил, что раздавит и не поморщится.

Или просто счёл унизительным уходить?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: а я-то и не знаю.
[info]piligrim@lj
2005-06-02 06:34 (ссылка)
Я, кажется, нигде не говорил, что при абсолютной монархии где-то "прописано в законе...". Если же Вы уверены, что я ссылался на закон - укажите где я это говорил.

Я тоже не вижу смысла в продолжении этой беседы - в общем, всё понятно. Конечно, для меня было неожиданностью то обстоятельство, что Вы считаете администрацию предприятия, его собственником. Это такой "позднесоветский" подход, который хорошо выразил классик: "что охраняешь - то и имеешь". В Вашей схеме остаётся непонятной роль настоящего собственника, но это, как я понимаю - несущественная деталь.

Вы в полном праве оставить за собой "свою категоризацию", однако, хочу заметить, что в этом случае Вы вновь попадаете в сложное положение, потому что исходя из этой позиции ни один вороватый чиновник-взяточник не может быть привлечён к ответственности. Потому что, воровать у себя нельзя. И по-Вашему получается, что чиновник-вор всегда прав, а его воровство и взяточничество - нормальное, вполне законное явление. А уж из этого логично вытекает уж совсем удивительный вывод - МБХ находится на скамье подсудимых один вполне поравданно, так как чиновники воровавшие с ним вместе - невиновны.

Вот такое противоречие у Вас получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я-то и не знаю.
[info]bgmt@lj
2005-06-02 06:53 (ссылка)
Конечно, мы все равно не сойдемся во мнениях, но одну фразу Вы неверно поняли (а я неверно понял Ваш вопрос). Когда я говорил "администрация", я имел в виду администрацию государства - точнее даже, в определенном контексте я (как и американцы) употребляю слово "администрация" в смысле "государство". (Поскольку ни при каких условиях, и даже в Швейцарии, не отождестлю государство и общество). Про администрацию предприятия - нет, как правило не считаю, но в 90 годы часть администраций предприятий была эффективно собственниками. Впрочем, это я говорю понаслышке и это несущественно для темы.

Вопрос об ответственности вороватых чиновников имеет много сторон. С одной стороны, они нарушали существующие законы. С другой, они не нарушали существующих обычаев, а в условиях тотального несоблюдения закона обычаи имеют приоритет (это иногда даже прописано в законе). С третьей стороны, они не являлись структурно владельцами - все же они были наняты более высшими чиновиками, начиная с ВВП. С четвертой, при смене тотальной беззаконности законностью (чем вроде как в России не пахнет, но для полноты темы) почти всегда происходят какие-то слабо законные суды "чтоб впредь неповадно было". Нюрнбергский суд сам себе писал законы. Главное, чтоб такое было очень редко, и только при полной перемене режима. Это редко необходимо: скажем, суд над КПСС или над КГБ вполне мог бы происходить по обвинению в нарушении существовавших тогда законов. С Гитлером это не так. Можно перечислить ещё сотню сторон. В условиях, когда жить по закону нельзя, нарушение его оправдано; но не любое; но ведь какое да, а какое нет, каждый решает сам. А жить по закону было нельзя - см, например, коммент ksl_aka_serg. Я вот, скажем, не украду ни у государства (хотя... пачку бумаги... как все...), ни у человека. Но безусловно нарушу закон, представляющийся мне источником зла. Как советский закон про "чтение и распространение", так и существовавший (недолго, слава тебе господи) во Франции закон об обязательном доносительстве на нелегальных иностранцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я-то и не знаю.
[info]piligrim@lj
2005-06-02 12:43 (ссылка)
Мне кажется, я понял, что Вы пытались объяснить про то, какой смысл Вы вкладываете в понятия "администрация" и "государство", хотя, не скрою, это было непросто.
Т.е., Вы всё же тоже разделяете эти понятия и они у Вас не тождественны. Тогда возникает вопрос, если государственный аппарат - это администрация, то кто собственник государственного имущества? При смене одной администрации другой, что происходит с правом собственности на государственное имущество?

"С одной стороны, они нарушали существующие законы. С другой, они не нарушали существующих обычаев, а в условиях тотального несоблюдения закона обычаи имеют приоритет (это иногда даже прописано в законе)."
Вот эта мысль особенно интересная. Я Вас убедительно прошу: уточните пожалуйста, что стоит за этой фразой - какой закон предусматривает, что "обычаи имеют приоритет" в смысле права на собственность? Мне это особенно интересно.
Воообще, мысль - блестящая! В ней в открытую говорится, что закон нарушать можно(!), главное - не нарушать "обычаев". О каких и чьих обычаях идёт речь?! Давайте, уж тогда честно скажем, что за словом "обычаи" прячется совсем другое - "понятия". И весь Ваш лозунг тогда приобретает вполне чёткие формулировки: жить надо не по законам, а по понятиям. Это - закон зоны, "воровской закон".
Дело, конечно, вкуса, но я совсем не хочу, чтоб моя страна жила по воровским понятиям. Я хочу жить в стране, в которой главенствует закон. Такое устройство жизни называется - демократией. И нам до неё, к сожалению, ещё очень далеко. А заслуга в том, что мы живём не по закону, а "по понятиям" - полностью лежит на "МБХ и компании". Потому что воры строили государство "под себя". Они и построили воровское государство. Большое спасибо за это Михал Борисычу, но его место - на нарах.

Теперь по частностям. "...все же они были наняты более высшими чиновиками, начиная с ВВП." Вы, наверное, плохо помните самую свежую историю. Наняты эти чиновники были не ВВП, а его предшественником. И наняты были не просто так, а по настойчивой рекомендации ходорковских. Олигархи протаскивали на ответственные места своих, уже проверенных "в деле" людей. Они выстраивали это государство при предшественнике ВВП под себя. Таким, каким оно было удобно им. В соответствии со своими понятиями.

Что значит - жить по закону нельзя? Кто Вам это сказал?! Только что было можно - и вдруг нельзя? А что вдруг такое случилось?
Плохие законы? Поменяйте их на хорошие. Покажите мне страну, где предписывается жить не по законам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я-то и не знаю.
[info]bgmt@lj
2005-06-02 12:51 (ссылка)
Ладно. Я не буду больше разъяснять, что именно я сказал. Вроде как все другие меня понимают, так что коммуникационными проблемами я, кроме как с Вами, не страдаю. Более того, ко мне обращаются за редакторской помощью - я, с точки зрения большинства, как раз умею хорошо формулировать. Значит, не понимаете - ну и ладно. Оставим как есть, пусть другие желающие разбираются между мной и Вами. Бросьте, зачем Вам меня переубеждать? Ясно ведь уже, что не выйдет. Как и мне Вас.
Finis.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я-то и не знаю.
[info]piligrim@lj
2005-06-02 14:17 (ссылка)
Ни Боже мой - я не пытаюсь Вас переубедить. Но вы сами постоянно противоречите себе, загоняя себя в угол. То Вы выступаете приверженцем демократии, то вдруг заявляете, что законы можно не соблюдать, а главное - соблюдение "обычаев/понятий".
Но демократия - это прежде всего закон и процедура. Как Вы разрешаете для себя это противоречие - только Вам ведомо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -