Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2008-03-30 11:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Стихи
Вопрос "что такое стихи" уже давно воспринимается как детский в аудитории, знающей что-нибудь про хореи и ямбы, и уж тем более про тактовик и дольник, и как неприличный в аудитории, имеющей представления о дохмии и триштубхе. Гаспаров после всех бессвязностей приводит лапидарное (не свое, по-моему) определение: "стихи -- это все, что делится на стихи". И то бы неплохо, но напрашивающийся сразу вопрос "как делится" тонет в тех же аморфных рассуждениях. Тем не менее, сам вопрос возник не так давно, и обязаны мы этим более всего Уитмену, Рембо и Ко, влившим в литературу некоторый объем текстов, которые они волевым порядком назвали "стихами" -- верлибры.
 
В конце концов, определение стиха зависит от того, что мы априори включаем в рассматриваемый набор феноменов. Если стихами считать только Пушкина, то оно будет одно, если включить туда и «Мертвые души», и «Москву -- Петушки» (поэмы, как-никак, по мнению авторов), то интересно посмотреть на стиховедов… Хотя они все равно выкрутятся. Именно поэтому и интересно.
 
К сожалению, игры стиховедов имеют последствия и для вполне специальных областей – например, римского стиха. Кроме Сатурнова стиха вся римская версификация традиционно считается более-менее точным слепком с греческого квантитативного стихосложения. Несомненно, особенности ее были замечены давно – «вольность» римских ямбов по сравнению с греческими, совпадение арсиса со словесным ударением в послецезурной части гекзаметра, преобладание в нем мужских цезур, фиксация долгот и цезур в логаэдах Горация и проч. Но эти отличия всегда подпадали под удобное своей широтой понятие «художественного эффекта», толкование которого ничем не стесняет исследователя. Так, например, versus quadrati типа «Postquam Crassus carbo factus, Carbo crassus factus est» точно так же вписываются большинством в ту же квантитативную систему, хотя любой незамыленный глаз точно опознал бы в них силлаботонику – ритм ударений не вызывает сомнений. И если в большинстве таких стихов квантитативное толкование имеет основу хотя бы в регулярной долготе арсиса, то есть и примеры, где не соблюдаются никакие квантитативные правила: «Non te peto, piscem peto, quid me fugis, Galle?» с краткими peto и fugis. Доходит до того, что Бер, опровергая нелепые измышления о силлаботоническом характере VQ, пишет, что если бы это была силлаботоника, то легионеры в триумфальной песне пели бы не «Gallias Caesar subegit…», а «Caesar Gallias subegit…», потому что в первом варианте наблюдается перебой ритма ударений. Заметив перебой ритма, он как-то решил не заметить самого ритма. При этом от ответа на этот вопрос (метрика или силлаботоника?) зависит много чего даже в чисто лингвистической сфере (например, природа латинского ударения), не говоря уже об объяснении особенностей других видов римского стихосложения.
Это – следствие того, что постоянно пользуясь некими категориями, большинство исследователей не озаботилось придти к общему пониманию самих этих категорий. Так, слова «квантитативный», «силлабический», «силлаботонический» на самом деле мало что значат. По Гаспарову «Non te peto, piscem peto, quid me fugis, Galle?» -- квантитативный стих, «Pange lingua gloriosi proelium certaminis» -- силлабический (потому что средневековой латинской поэзии положено быть силлабической), а «То не ветер ветку клонит» -- силлаботонический. При этом против правды не попрешь, и описывая средневековые «силлабические» размеры типа «Pange lingua», он пишет «хореический ритм четкий» (!). 
Выработка же таких общих категорий тормозится расплывчатостью самого определения и понятия стиха. Дело, естественно, не в терминах. Если включить в понятие стихов верлибр, как это и сделано на настоящий момент, то тогда надо отметить, что есть некие «стихи группы А», имеющие многие общие особенности, свои законы и структуру, и «стихи группы Б», которые связывает с первой группой только принудительное графическое деление текста на строки. Тогда я имею возможность, оставив в стороне мало интересные мне «стихи группы Б» (то бишь, скажем, те же верлибры), ожидать, что стиховедение займется выяснением общей структуры первой группы и даст мне набор надежных категорий, которыми я могу пользоваться в исследованиях в своей конкретной области. Назовем условно первую группу «ритмическими стихами». 

В таком случае я бы предложил определение стиха как «внутренне ритмизованной речи». Это значит, что, в отличие от верлибра, эти «стихи группы А» не нуждаются во внешней (графической) нотации для выявления их ритмической структуры. Даже если они будут записаны в одну строчку, читатель такой записи легко расчленит их на стихи сам (причем другой читатель сделает это так же). Опять таки, «речь» здесь важное слово, потому что стихи – это то, что нуждается в произнесении, пусть даже про себя. Нельзя написать стихи, например, на языке жестов.
Естественно, такое определение провоцирует дальнейшие вопросы, главный из которых – что такое ритм.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]messala@lj
2008-03-30 15:09 (ссылка)
Кстати, здесь в аргументации главное -- слово "простое". Этак можно сказать "Разве можно сделать из стиха прозу простой перестановкой слов?". Можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 15:11 (ссылка)
Нет, просто перестановкой слов нельзя. Надо прозу нарезать по вертикали еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-30 15:14 (ссылка)
Ну, во-первых, речь шла о превращении стихов в прозу, ну да ладно. Главный вопрос -- ЧЕМ НАРЕЗАТЬ? Графикой? А если эта проза, не дай бог, в бесписьменном языке? Таки там уже совсем стихов не может быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 15:33 (ссылка)
Там есть песня. Она прекрасно справляется с нарезкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-30 16:26 (ссылка)
Опять-таки, что Вы подразумеваете под песней? Если Вы имеете в виду, скажем, греческий гекзаметр, то он действительно первоначально "пелся". Но только не на преднаписанную мелодию (по правде говоря, вообще без мелодии), так что эта распевность и ее структура была продуктом текста, а не стихообразующим фактором. Да и не в этом дело. Слепым стихи недоступны? Ну да, должен быть медиатор, читающий по писаному тексту. А с Брайлем -- те же проблемы.

Ну, госсподи, придумайте сами что-нибудь бесписьменное ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 16:33 (ссылка)
Под песней я подразумеваю специальныю манеру исполнения, включающую в качестве обязательного фактора вторичное членение текста. Концы стихов выделяются здесь мелодией и паузами. Думаю, нет смысла говорить о курице и яйце - мелодия не была в таких текстах ни продуктом словесного компонента, ни стихообразующим фактором. Текст, исполняющийся в специальной манере (язык богов) был песней.
Слепым доступны стихи как в графическом виде (шрифт Брайля), так и в виде устном/песенном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-30 16:37 (ссылка)
<<Думаю, нет смысла говорить о курице и яйце>>

А мне кажется, вполне имеет. И текст -- первичен. И не вся архаическая античная лирика пелась.

Но опять-таки не в том дело. Вы совсем не знаете примеров устного стихового творчества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 16:40 (ссылка)
Устного непесенного? Тут можно спорить, имеет ли смысл, например, выделять пословичный стих (и спорят), а также о статусе заговоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-30 16:41 (ссылка)
Слушайте, возьмите сами удалитесь от компа на приличное расстояние, и сочините стишок. Вот Вам и будет устное стихотворство. Или Вы себе при этом будете экран Ворда обязательно представлять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 16:43 (ссылка)
Погодите, разве я утверждал, что стиховая речь - письменная по природе? Напротив. Она по природе речь противуестественная, движимая своими отрезками, не совпадающими с синтаксическими. Мерная. Эта мерность в устной форме заметна также, как в письменной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-30 16:49 (ссылка)
Так. Со всем согласен. Не согласен только с равноправностью "письменной" и "устной" речи, а тем более в дискриминационном "так же, как в письменной" ))

Стихи были до письменности. Они прекрасно существуют без письменности. Они будут, когда письменность забудут.

С другой стороны, невозможно написать стихи "на письменности" -- в системе пиктографического языка. Стихи нуждаются в произнесении. В письменности -- нисколько (только для коммуникации).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 16:51 (ссылка)
С этим я и не спорю. Просто Вы активно упираете на "записано в столбик". Это не так важно, важно, что "поется/говорится" в столбик, отрезками, которые соотносятся друг с другом (хорошо, оставим вертикальную метафору, речь идет о некоторых квантах информации, относительно независимых и обладающих внутренней иерархией).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-30 16:55 (ссылка)
<<важно, что "поется/говорится" в столбик, отрезками, которые соотносятся друг с другом>>

Тогда все, что Вы называете стихами, опять-таки делится на две группы -- те, которые нуждаются (для того, чтобы читатель их "правильно" членил и произносил) в специальной нотации, в графике, и те, которые сами в себе несут все необходимое для такого членения, а графическое их членение -- отражение этого внутреннего, речевого.

Согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 16:58 (ссылка)
Между этими группами нет резкой границы. С этой поправкой - согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-30 17:37 (ссылка)
Ура!

Резкой границы нет. Но граница есть. И весьма важная. Первая группа должна в самой себе иметь что-то структурирующее. Вторая -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsem@lj
2008-03-30 18:04 (ссылка)
Рискну уточнить: первая группа с помощью некоторой системы знаков указывает, что реализует только одну структуру.
Вторая группа указывает, что может быть описана с помощью нескольких структур.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-30 16:59 (ссылка)
Оффтоп: Вы не знаете Янику Пааль и Мартина Штайнрюка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 17:02 (ссылка)
Яанику Палль (кажется, так) не знаю. И Мартина - тоже. С классиками у нас мало пересечений.
Машу Лотман знаю. Но не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsem@lj
2008-03-30 17:57 (ссылка)
Нуждаются. Но произнесение может быть разным. Ребенок будет скандировать. Девушка будет петь. Автор часто будет проецировать на стих некий "свой ритм". Актер будет скорее следовать синтаксису. Иностранец будет читать как силлабику (проверено на моих студентах, которые иногда свободно владеют разговорным русским языком, но при чтении стихов делают ударение на каждом слоге, боясь "пропустить" ударный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-30 18:04 (ссылка)
Иностранцев зразу выкидываем. Автора тоже. Оставляем актера, ребенка и девушку... Хотя нет. Девушку -- тоже выкидываем (как это и в каком смысле она будет петь? В смысле, песню напишет?). Остается скандирование (разное) и актерское чтение. Актерское чтение -- примат синтаксиса над ритмом. Насильственный. Но интересно, что все-таки в чтении общего будет у "мальчика" и "актера"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsem@lj
2008-03-30 18:08 (ссылка)
а почему насильственный? то есть, интуитивно я тоже чувствую, что здесь разлад, типа: зачем автору было сочинять стихи, если этот актер все равно их читает как прозу. Но ведь слушатель тоже получает при этом что-то вроде эстетического удовольствия, "вычленяя" ритм из такого "нестихового" чтения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsem@lj
2008-03-30 18:18 (ссылка)
Думаю, интереснее было бы сравнить мальчика и девочку, которым для скандирования предложат следующий текст:

Уронили мишку на пол,
Оторвали мишке лапу.
Все равно его не брошу,
А то игрушек не напасешься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-30 16:40 (ссылка)
<<Под песней я подразумеваю специальныю манеру исполнения, включающую в качестве обязательного фактора вторичное членение текста.>>

Тогда Бродский поет свои стихи? Ну, в каком-то смысле, да. В том же, что и древние рапсоды. Вот только это "членение исполнения" -- продукт стиха. Как и в любой рецитации, которая, согласно Вашему определению -- песня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 16:41 (ссылка)
Это - продукт стиха в очень поздней культуре (каковой, впрочем, является и латинская авторская литература). Но типологически - не думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-30 16:42 (ссылка)
Ну, на этот счет существуют Перри и Лорд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-03-30 16:44 (ссылка)
Перри и Лорд, кажется, не утверждали, что формульная лирика не исполняется особым образом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -