mgsupgs1: Выпуск 60. Бесплатное жильё в СССР.

Выпуск 60. Бесплатное жильё в СССР.

Несколько неформатный пост нынче будет. По наводке

kelavrik_0
попалась мне неплохая статья о жилищном вопросе в позднем СССР.

Я от себя немного добавил в неё иллюстративного материала.
Того кого интересует "жилищный вопрос" рекомендую также почитать вот тут.

Бесплатное жилье в СССР - реальность или миф?

Расхожим тезисом в защиту СССР стало то, что квартиры сейчас стоят миллионы, а вот при советской власти жилье давали бесплатно. Этот аргумент вылезает отовсюду, как гоголевская красная свитка Басаврюка. К тому же и цвет соответствующий.

Что же при этом представляется молодым людям, которые родились годах в 80-х и позже?
Они представляют себе современную просторную квартиру со всеми удобствами, которую сейчас за эти самые миллионы можно приобрести в полную собственность, – и думают, что вот такие квартиры в СССР раздавали в собственность буквально всем и задаром. Вот это жизнь была, просто сказка, а не жизнь – думают они. Вот именно – сказка. А точнее – миф.

Разберем по порядку.

Бесплатные или нет

Квартиры, говорят нам, были бесплатные.Бесплатные ли? Бывает ли вообще что-то бесплатное? Любому нормальному человеку ясно, что квартира, дом – а тем более многие тысячи квартир по стране – бесплатно сами по себе возникнуть не могут. Стройматериалы, проектные работы, строительные работы, прокладка коммуникаций, отделка и т.д. – все это стоит больших денег. Кто их платил? – Государство! – радуются защитники советского общества. А государство – это что, щука или джинн, или фея с волшебной палочкой? Откуда оно брало эти немереные средства?

Да откуда же, как не из прибавочной стоимости нашего труда и из налогов наших родителей. В последние 20-30 лет советской власти государство брало с каждого: 10% подоходного налога и 6% налога на бездетность, не говоря уже о поборах в ДОСААФ, обществе по озеленению, охране памятников, комсомольские и профсоюзные взносы и т.д.

Таким образом, мало того, что люди работали на государство за гроши, а оно бесстыдно присваивало плоды их труда, но с и без того постыдно низкой зарплаты любого инженера, врача или учителя (для простоты, например, 150 рублей) государство еще забирало назад как минимум рублей 25 в лучшем случае. С более высокооплачиваемых и еще больше. И тратило их по своему усмотрению, поскольку мысль о том, что государство должно отчитываться перед налогоплательщиками никому даже в голову не приходила. Мы все пожизненно были государству должны, а все, что государство делало для людей – всегда преподносилось как благодеяние, шуба с барского плеча. За которое надо было всю жизнь униженно благодарить. На самом деле наши деды-бабки и родители за свою трудовую жизнь отработали и эти несчастные квартиры, и наше образование, и медицину эту несчастную, а они все долдонят: давали, нам бесплатно давали, бесплатно....

Так давали или нет?

Идем дальше. Теперь: давали ли квартиры? То есть в собственность? Вот это вот слово ДАВАЛИ – оно соответствует действительности? Нет. Нам государство их не давало, а разрешало в них жить, то есть фактически СДАВАЛО. Квартиры принадлежали государству. Они не были наши – они были ГОСУДАРСТВЕННЫЕ, а мы были не владельцами, а всего лишь ЖИЛЬЦАМИ.
Квартиру нельзя было продать, завещать или разделить. Даже кооперативную квартиру, купленную у государства за свои кровные деньги, все равно НЕЛЬЗЯ было ни продать, ни завещать, можно было только вернуть свой денежный пай, а квартира оставалась собственностью кооператива. А в отношении государственных квартир вообще можно было только совершать обмен, и то с трудностями, взятками и т.д.

Квартирный учет

Но даже получить квартиру в пользование было неимоверно трудно. Это подтвердят все вменяемые люди, кто помнит ситуацию и при этом честен.
Для получения квартиры нужно было прежде всего встать на квартирный учет либо по месту работы, либо в райисполкоме. Но на учет ставили не всех, а только тех, кто доказал, что имеет на это право: человек должен был быть прописан, и у него должно было быть жилье не более 6 кв.м. на человека (в разных городах по-разному, но приблизительно от 3 до 8 кв.м). То есть если в одной комнате размером 25 кв.м. жило 4 человека – их даже на учет не ставили. Если у них (непонятно, каким образом в таких условиях им удавалось его зачать) рождался там пятый – только тогда можно было встать на учет.

Не получить квартиру, а только ВСТАТЬ НА УЧЕТ. И стоять на учете лет 10, если повезет, а если не очень, то и 15-20. За эти 10-15 лет кто-то из членов семьи мог умереть, и тогда эту семью немедленно из квартирной очереди выбрасывали, потому что на каждого из выживших приходилось уже больше жилплощади.

В связи с этим ужасом существовало невероятно много совершенно фантастических способов встать на этот учет: фиктивные браки, прописывание к себе сельских родственников и т.д., вплоть до того, что были случаи, когда люди не регистрировали смерть члена семьи, а за взятку годами (!) держали его в холодильнике морга. Ясно, что до такого ужаса довести нормальных людей могла только совершенно дикая нехватка жилплощади, жизнь в нечеловеческой тесноте и невозможность получить жилье никаким другим нормальным путем.

Но что-то же кому-то давали? Где-то же мы все жили?
Да, жили. Вот и разберем - что, как и когда можно было «получить даром»

В СССР жилая недвижимость строилась со скоростью 0.4 кв.м. на гражданина в год, по советской официальной статистике. Которая отнюдь не склонна была принижать достижения советской власти.

Но в конце концов, многие, конечно, после долгих мытарств и десятилетий стояния в очереди жилье получали. Особенно в период интенсивного строительства начиная с середины 50-х. (NB. То что было до этого стоит посмотреть вот тут) Как правило, это были убогие малометражные квартиры отвратительного качества, как правило на окраинах, и после получения счастливые новоселы (действительно счастливые после многих лет коммунального ада или жизни в страшной тесноте с родителями) еще должны были доводить это жилье до пригодного к жизни состояния. Формально, раз квартиры были государственные, то и ремонтировать их должно было государство, но практически добиться нормального ремонта было нереально. Поэтому и всякий ремонт люди делали за свой счет и своими силами, у кого они были.

Кому в СССР жилось хорошо?

Квартиру нормальной площади, в нормальном состоянии, отдельную и в хорошем районе – такое жилье в СССР давали только ОЧЕНЬ избранным. Буквально единицам: номенклатурным партайгеноссе, крупным ученым (особенно в военных отраслях), народным артистам (и то не всем) и, пожалуй, все. Такая квартира показана, например, в фильме «Москва слезам не верит» – это квартира профессора Тихомирова, из-за которой его племянница Катерина и попала в историю с Родионом-Рудольфом. Он положил глаз на девушку только из-за этой роскошной квартиры в высотном доме с консьержкой, мраморными парадными и т.д. А когда оказалось, что никакой квартиры у нее нет – тут же сделал ноги. Более того, его маменька еще приходит к несчастной Кате и кричит на нее: «в нашей квартире вы не получите ни метра!» – то есть подозревает, что чистая и искренняя Катя завела роман с Рудольфом опять же ради жилплощади. Своя же квартира появилась у Кати только когда она стала директором комбината, то есть номенклатурным работником и членом партии (потому что директор комбината безусловно, без вариантов должен был быть партийным).

Были еще способы быстро получить жилье, хотя и не такое роскошное, а скорее убогое: нужно было устроиться работать либо в строительное управление, которое выделяло своим работникам жилье быстрее, чем в общей очереди, либо дворником (дворникам давали каморку), либо отработать несколько лет мусорщиком (иначе на грязную работу с маленькой зарплатой вообще никто не пошел бы и город задохнулся бы от мусора). Тоже не для всех подходящие методы, поскольку надо было фактически за это жилье загубить свои планы на жизнь и любимую работу. Можно было поехать на Крайний Север, там жилье давали быстрее, но это тоже не каждый мог и по состоянию здоровья, и по семейным обстоятельствам.

Были еще ведомственные квартиры: предприятие дает квартиру своему работнику на то время, пока он там работает. Уволишься – освобождай. Ясно, что это просто скромно завуалированное рабство, потому что человек вынужден был терпеть эту работу, как бы плохо ему там ни приходилось. Жилье тоже было паршивое.

– Да, жилье было плоховатое, – отвечают обычно, – но зато бездомных не было совсем!

А не было ли бездомных?

В детстве у меня было потрясение: как-то раз в общественном туалете (советский общественный туалет – это нечто неописуемо смрадное) я увидела закуток, в котором была устроена постель и маленький столик. Там жила старушка, убиравшая этот туалет. Ее никто не замечал, все глаза отводили. И сколько таких было? Учитывала ли их советская статистика? Как-то раз в Ленинграде родители взяли меня в гости к своему другу, врачу. Дядя Борис открыл дверь и впустил нас в тесно забитый вещами закуток без окон. Родители принялись с ним разговаривать, а я никак не могла понять: чего ж это дядя держит нас в прихожей? Пока до меня не дошло: ЭТО ВСЕ его жилье, больше ничего нет. Это был не отброс общества, не пьяница, а врач. Он, кстати, так и умер в этом чулане, видимо, не заслужив ничего лучшего, а может быть там метраж был на полметра больше, чем требовалось для постановки на квартирный учет... То есть вот этот дядя Боря по советским меркам НЕ СЧИТАЛСЯ нуждающимся в жилье. И старушка в туалете тоже в данных статистики не фигурировала.
Огромная категория молодых рабочих помногу лет жила в рабочих общежитиях и бараках. Они тоже формально не были бездомными.

Если молодой семье совсем невмоготу было жить с родителями, или у родителей просто физически негде было поместиться, можно было снимать квартиру «у частников». Это было очень дорого, незаконно и ненадежно. Подобная история изложена в рассказе В. Солопанова «Квартирный вопрос».

Вывод

Красивая легенда про то, что всем-всем в СССР давали бесплатное жилье, разлетелась в прах.
Жилье НЕ БЫЛО БЕСПЛАТНЫМ – за него всю свою жизнь платили наши родители СВОИМ ТРУДОМ на государство.
И квартиры НЕ ДАВАЛИ, а предоставляли в пользование, причем отвратительного качества, из расчета не более 18 м на человека (а практически это было гораздо меньше, и количество комнат равнялось количеству членов семьи МИНУС ОДИН, то есть на двоих однокомнатную, на троих двухкомнатную и т.д.).

И когда эту ситуацию сравнивают с тем, как дорого сейчас купить себе в собственность настоящее жилье современного качества и хорошей площади в приличном доме – это либо циничная подтасовка, либо искреннее непонимание ситуации. Поэтому не надо вот этой хитрованской подтасовки – сравнивать современное СОБСТВЕННОЕ просторное жилье – с казенными 6 квадратными метрами в коммуналке или с жуткими малометражками, в которых пихалось по 2 семьи, и которая к тому же им НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛА ни разу.

Потому что такое жилье, которое «давали всем» в СССР, – попользоваться жалкой комнатушкой в коммуналке или крошечной квартиркой в пятиэтажке на задворках промзоны – сейчас может снять практически любой работающий человек. Такое жилье, какое «давали» очереднику после долгих лет ожидания. Снять, а то и купить – такие трущобные комнатки и квартиры никак не стоят миллионы. Никак.
А то, что хорошие качественные и просторные квартиры в полную собственность сейчас не дают всем БЕСПЛАТНО – так это, граждане, нормально. И нигде в мире не дают, не давали и не будут давать, пока рай не наступит.

Поэтому все вот эти искренние и не очень стоны насчет «всем-все-давали-даром, а теперь не дают, негодяи» – очередной миф постсоветского сознания, внедряемая в мозг малоинформированных людей сказка об утраченном иждивенческом рае, не более того. Ложная память тех, кто считает, что жить лучше – это значит жить всем одинаково, ничего не добиваясь, сидеть и ждать, КОГДА ж чего-нибудь наконец ДАДУТ.

Бесплатное жилье в СССР - реальность или миф
К. Ю. Старохамская

PS. Кстати, завещать нельзя было даже кооперативную квартиру. Только пай.
Сама квартира в ЖСК была собственностью кооператива.

За счет этого в ЖСК существовали внутренние очереди...
Но народ выкручивался как мог - прописывали внуков к бабушкам,
бабушки менялись с внуками был даже термин "родственный обмен"...
Но получалось это далеко не всегда...

Завещания были, но завещать можно было только личное имущество,
коим квартира не являлась по определению.

А в 91-м была сделана величайшая глупость -
квартиры раздали. Бесплатно. По факту прописки...
Ни одна страна до этого такого не делала.
Образовалась армия псевдо-собственников...
Отсюда кстати и нынешняя ситуация на квартирном рынке...

Я не обсуждаю почему, все эти доводы известны.
Но в результате - величайшая глупость.

1. Народ вместо того чтобы придать ему мобильность привязали
к веригам советской жилплощади...

2. Масштаб соц. несправедливости при этом сравним с ваучерной приватизацией.
Ибо кто в чем жил тот то и получил. Пришлось даже оставить очередь...
Впрочем так или иначе она существует до сих пор.

3. Жилье опять осталось без фактического хозяина, и самое главное не
стратифицировалось по соцстатусам. В результати по сию пору мы имеем
почти в каждом доме, фактически полный срез российского общества.
Что не способствует.

В целом получились очень похоже на половинчатую реформу крепостного
права в 1861 году. Последствия коей пришлось разгребать уже Столыпину....

PPS. Выношу из камментов:

tangenta
2010-03-08 02:23 pm (local) (ссылка)

<input ... > Выбрать

Статья написана хоть и ЭМОционально, но в целом верно. Но про кое-что автор не знает и лепит туфту. остановлюсь вот на этом моменте:
Да откуда же, как не ... из налогов наших родителей. В последние 20-30 лет советской власти государство брало с каждого: 10% подоходного налога и 6% налога на бездетность, не говоря уже о поборах в ДОСААФ, обществе по озеленению, охране памятников, комсомольские и профсоюзные взносы и т.д.
В Советской стране никакого экономического смысла брать подоходный налог с населения не было. Не брали же его с военных. Вся экономика строилась на том, что все принадлежало государству, оно все свои доходы складывало в кучу (которую толком никто и не считал), а потом все это распределялось по статьям расходов. Не хватало денег - включали печатный станок (это про наличные), или просто красным карандашом исправляли цифру "итого" - в постановлениях. Пойди, проверь.
На самом деле налоги брали с 70-х годов до конца совка следующим образом (раньше не знаю - не работал по малолетству):
При доходе до 70 рублей в месяц налог не брали.
От 70 до (примерно 90) была хитрая табличная функция.
То, что было от 90 до 100 рублей брали 12% , так, что с суммы 100 рублей брали 8р.20коп подоходного налога (здесь я слегка путаюсь и, возможно. это было 8-40).
Сумма свыше 100 рублей облагалась налогом 13%.
Наличие необлагаемых 70 рублей (фактически это прожиточный минимум) - это на мой взгляд очень справедливое решение, в отличие от нынешнего законодательства.
Теперь о цене жилья.
Когда началось кооперативное строительство, цена квадратного метра жилой площади была 100 рублей, через 10 лет она выросла вдвое. Мои знакомые в 1973 году купили (построили кооператив) квартиру 45 кв.м. (площадь комнат) за 9 тыс рублей. Панельный дом возле МКАД.
В 73 году Я некто окончил в 23 года ВУЗ и поступил на работу по распределению за 110 руб/мес и получил койку в общежитии. Налог = 8.20+1.30=9.50, за год 114 рублей - меньше одного кв. метра.
Через два года женился и снял комнату. К этому времени получал 140 р/мес. Налог= (8.20+3.90)х12=145 рублей, опять меньше метра (не забываем, что стоимость метра растет)
еще через два года (1977) получил комнату в коммунальной квартире (со всеми удобствами - большая удача!) зарплата уже 160 руб. Вскоре родился ребенок. Налог 8.20+7.80=16 руб (то есть 10%, примерная сумма налога, о которой написано в исходной статье). 16х24(мес)=384р.
Итак за 4 года уплачено 643 рубля. Да, еще бездетность (налог за) - 6%, еще 410 рублей. Итго 1050 рублей (примерно). Жена еще дала налогов рублей 600 (она помоложе - раз, до замужества бездетность не платила - два, получала немного поменьше - три).
Подведем итоги. За комнату 12 метров ценой (пусть 200р/метр) 2400 уплачено 1600, то есть 2/3. Поскольку на троих приходилось по 4 м/чел, то в очереди на получении жилья остались.
Далее события развивались так. В этой трехкомнатной общей квартире один сосед умер и комнату отдали другому соседу, у которого было двое детей. Квартиру удалось разменять и некто (немного доплатив - отнюдь не государству) досталась кооперативная однокомнатная квартира в хрущёвке. 19 метров жилой площади, опять остались в очереди, поскольку на предприятии, где он работал, минимальной нормой было 7 кв.м/чел. Через 16 лет работы он, наконец, получил бесплатную двухкомнатную квартиру на окраине, суммарной площади около 50 метров. А вскоре и квартиры перестали давать. К этому времени получка у него была 250, а у жены 200. Кв. метр опять стоил 200р, но уже общей площади квартиры.
Успел ли он с женой выплатить в виде налогов стоимость квартиры? Может быть, но только если учитывать весьма приблизительную её стоимость. С учетом налогов тех, кто квартиру получить не успел, или покупал кооператив - квартира была оплачена.
Откуда брались деньги на бесплатное образование и медицину? Пусть на это ответят читатели. В качестве самостоятельного упражнения.

Полезные ссылки:

1.Вечновисящий пост "Все серии"
2.Аварии Гражданских зданий.
3.Перепланировка в зданиях с продольными несущими стенами.
4. Поиск дома по серии, серии по адресу
5. Современные серии входящие в МТСК
6. Питерские панельки

Предыдущие серии:

1. Снос Хрущевок
2. Эпитафия Хрущевке
3. Почем Жильё?
4. Реконструкция Серии II-18
5. Сериал "Хрущёбы". Выпуск 5.
6. Хрущевки.Часть 6. Истоки.
7. Хрущевки и Современники. Часть 7.
8. Сталинки и хрущевки
9. Хрущевки №9. К7.
10.Хрущевки 10. Изнанка полусталинки.
11.Хрущевки 11. Первые серии.
12.Хрущевки 12. В защиту крупноблочки.

13.Хрущевки серия II-35

14 .Хрущевки 14. Первые панельки.
15 .Хрущевки 15. Поздние сталинки.

16 .Хрущевки 16. Серия - долгожитель.
17 .Хрущевки 17. Образцовый район.
18 .Хрущевки 18. Дома на ножках.
19 .Хрущевки 19. Вездесущая и Многоликая.
20. Хрущевки 20. Тихон и Хаусмайстер.
21. Хрущевки 21 Крупноблочка. От 510-й до 209-й.
22. Хрущевки 22 Крупноблочка. От 68-й до 700-й.
23. Хрущевки 23. Накануне.
24 Хрущевки 24. Они были первыми..1957-1962
25 Хрущевки 25. Хрущевка из пластика.
26. Хрущевки 26. Серии I-464, 480, 438
27 Хрущевки 27. Шум и Звукоизоляция.
28 Хрущевки 28. II-49 & I-515
29. Хрущевки 29.Вулых и др.
30.Хрущевки&Брежневки. Единый каталог и Олимпиада.
31.И-1723 А ИВД против !
32 Хрущевки&Брежневки-2. П-30/31 и ИВД.
33. Хрущевки&Брежневки -4 Семейство П3.
34. Брежневки 5. П44
35. Новые Лужковские Хрущебы 6. П44T
36. Новые Лужковские Хрущебы 7. П44М
37. Новые Лужковские Хрущебы. 8. П44ТМ, П44-ТМ25 и П44к.
38 Брежневки 8. П42 и П43
39. Поздние брежневки 9. П55 и П55м
40. Поздние брежневки 10. П46 , П46м и ИП46с
41. Перестроечная панель 11 Серия ПД
42. Хрущебы 42. Дополнения, серии II-28, I-439Я и I-510
43. Хрущевки 43. Новосибирские Серии. (I-335, I-464, 111-90&97 )

44. Хрущевки 44. Платтенбау и Панеляк.
45. Хрущевки 45. Серии ЛГ 502,504,507
46.Хрущевки 46. Дома корабли. Лг600 и 602.
47. Хрущевки 47. Первые Серии Питера. А, Г2&5, ОД, i-507
48 Хрущевки 48. Серии i-335, i-464, ЛГ502, ЛГ504, ЛГ 600, ЛГ602, ЛГ606, ЛГ600.11, ЛГ606.11, П- 137.
49.Хрущевки 49. Новые черемушки.Гримау 16.
50. Хрущевки 50. Панель 80-х. КоПЭ и КОПЭ"Парус"
51. 51 выпуск. Главболгарстрой и товарищи...
52. Выпуск 52. Современная классическая панель & 121 серия.
53. Выпуск 53. Современные серии. ГМС-1, Юбилейный, С220 .
54. Выпуск 54. Серии ЛенЗНИИЭП-а.
55.Выпуск 55. Малые серии наших дней. МТСК 2003.

56.Выпуск 56. Региональные серии. 1978 год.
57. Выпуск 57. Киевские проекты 70-х. Серия 87 и БПС.
58. Выпуск 58. Историческое жилье в Киеве.
59.Выпуск 59. Экспериментальный период. СМ-01.

_________________
No comments

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

dmitrij_sergeev@lj
2010-03-08 08:04 (ссылка)

Я занимаюсь сталинским жильем и собираю статистику по всем доступные источники нформации. Вот здесь кое-что - http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569774&fl=5
Динаимика приблизительно такая. В 1928 г. - прибл. 5, 6 кв. м на городского жителя. В результате индустриализации норма расселения уменьшилась к 1932 г. до прибл. 3, 2 кв. м. на чел (от 1,9 до 3,5 в пром. городах). Потом выросла до 4 и держалась так середины 50.х, до хрущевских реформ. Причем метры эти были в оснолвном в бараках (и землянках). В лучшем солучае в коммуналках.
Понятия "квартирное жилье для рабочих" не существовало до 50-х гг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 09:17 (ссылка)

Так эти Ваши 4 метра есть общая или жилая площадь?

Посмотрел Вашу же собственную статью, на которую Вы ссылатесь, как на источник информации. Не нашёл там прямых данных об общей площади жилого фонда. Учитывали ли Вы, что вплоть до 50-х годов огромную долю в жилфонде городов (кроме Москвы и Ленинграда) занимала индивидуальная застройка, главным образом, деревянная? Есть ли у Вас данные по площади частного фонда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmitrij_sergeev@lj
2010-03-08 09:33 (ссылка)

Ну естественно ссылаюсь, там же масса ссылок. Об общей площади жилого фонда в Москве и доле частного информация есть, сейчас некогда рыться. Но эта деревянная застройка входила в подсчеты общего жилого фонда.
Эти 4 метра - общая. Тогда, в 30-е годвы разделения вроде не было, я не встречал. То есть в проектах бараков конца 20-х было разделение, а в статистике жилья -
не было.Вот, например, ситуация в Кузбассе 1932 г. - http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/269601.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 11:07 (ссылка)

Цифра 4 метра общей (на какой год?) представляется крайне недостоверной, из серии "Сталин лично убил 150 миллионов".
Более того, она не подтверждается даже большинством из тех данных, которые Вы приводите. Единственное упоминание этой цифры, которое Вы почему-то сразу же считаете единственно верным - книга некоего эмигранта, изданная в Нью-Йорке в 1952 году.
15 метров общей площади на человека в Ленинграде в 1967 году - вот объективный факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgsupgs@lj
2010-03-08 11:38 (ссылка)

То есть около 7 жилой, но это уже после первой волны хрущевок...
То есть мне кажется многовато, но не в разы...
Кстати заметьте за следующие 20 лет прибавилось только 3кв м общей...
то есть 1-2 метра жилой, с учетом изменения соотношения даже меньше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 12:19 (ссылка)

Да, прибавилось за 1967-1990 немного (3 кв.м. общей).
Но:
- улучшилось качество (капремонт, расселение временного жилья, повышение комфортности нового строительства);
- население Ленинграда за это время выросло с 3850 до 5002 тыс., т.е. строили не мало.
- "если откуда убудет, то в другом месте прибавится" (закон Ломоносова). Была большая миграция в Ленинград, значит, в других местах обеспеченность росла хотя бы за счёт этого.

Сейчас, с 1990 по 2008, обеспеченность выросла с 18 до 24 метров, но в основном не за счёт нового строителсьства, а за счёт вымирания жителей (с 5002 до 4568 тыс.). В этом смысле больше всего для улучшения жилищных условий в нашем городе сделал Гитлер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgsupgs@lj
2010-03-08 13:08 (ссылка)

То есть вы признаете что в Питере сейчас строят больше...
Про качество говорить не будем, но больше...

Сокращение населения как ни смешно действительно Гитлер виноват, на пару со Сталиным правда..

Другое дело не будь 90-х ситуация могла быть менее острой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kot_parmenid@lj 2010-03-08 13:10 (ссылка)
	Больше, чем в СССР, в Питере строят только последние 2-3 года. Все 90-е и в начале 2000-х строили существенно меньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mgsupgs@lj 2010-03-08 13:22 (ссылка)
	Зато появилось не только социальное жильё... Я уважаю платтенбау, но это всюду в мире - социалка... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 13:50 (ссылка)

Так ведь и в СССР было не только Plattenbau, не только социальное жильё.
Хмельницкий тут писал о 150-метровых квартирах для адмиралов, которые он проектировал. Или о роскошных сталинских квартирах.

Не поймёшь позицию хмельницких, то они возмущаются тем, что в СССР строили, наряду с другими, и большие квартиры, то негодуют, что их не было, а была "панельная уравниловка". Хоть бы определились в какую-то одну сторону. Я уж согласен, пусть СССР будет плохой, но только не по взаимоисключающим основаниям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgsupgs@lj
2010-03-08 14:19 (ссылка)

Он просто о другой эпохе... Мы с вами с несколько разных позиций о вегетарианской эпохе Брежнева, а он о 30-х...
В 70-х за разбитый бюст Ленина могло вообще ничего не быть.
А в 30-х вплоть до расстрела...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 14:31 (ссылка)

Я согласен, что СССР довольно сильно трансформировался. Но это Хмельницкого не оправдывает: он так и не даёт ответа, надо было строить большие квартиры или не надо. Вернее, и так, и так у него выходит плохо.

Положа руку на сердце: ну разве адмирал не должен жить лучше, чем обычный работяга с завода? 150 метров даже если на четверых - это 37 метров на человека. А у работяги 18. Всего в два раза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgsupgs@lj
2010-03-08 15:23 (ссылка)

В 30-х так вопрос не стоял. Адмиралу давали 150 метров,
а рабочему койку в бараке или полуземлянке...

При этом речи о строительстве пристойного жилья для рабочих после постановления 32 года просто не шло.

Т.Н облегченное строительство, в справочниках строителя
и архитектора середины 40-х им много места посвящено,
сколько их строить как. Временно конечно, то есть разумеется,
но сроки временности не указаны...
Строили из расчета 4 кв метра общей на труженника, то есть
получалось еще меньше с учетом иждивенцев.

Нет разумеется стаханову давали квартиру, членам его бригады комнаты в коммуналках. Остальным - шиш.

При этом следующая каста - ИТР - в землянки не селилась - только в коммуналки.

Эдакий феодализм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 16:33 (ссылка)

Ну, 150 метров на одного человека не давали даже в 30-х и даже адмиралу. Привилегированных было сравнительно немного, и их жильё вряд ли может исказить общую картину. Если бы площадь, занимаемую адмиралами, разделить между всеми, средняя цифра бы почти не изменилась.

речи о строительстве пристойного жилья для рабочих после постановления 32 года просто не шло
Ложь хмельницких.
Объёмы строительства во второй пятилетке по сравнению с первой резко выросли - это проверяемый факт. Рабочим в этих квартирах давали жильё - это тоже факт. Что начальники жили, в среднем, лучше - никто не оспаривает.
Но что до 1932 года, когда строили мало, рабочим давали жильё, а с 1932 года, когда стали строить много, рабочим вдруг давать его перестали - ерунда. В Ленинграде целые кварталы на рабочих окраинах застраивали сталинками - что, в них жили только начальники? Начальники жили в нескольких номенклатурных домах в центре (кстати, большинство из них - ещё царские).

Строили из расчета 4 кв метра общей на труженника
Ещё ложь хмельницких, мною опровергнутая в другой ветке.
Хмельницкий ссылается на какую-то "секретную записку Кагановича" (?!), что весь жилфонд СССР в 1953 году якобы составлял всего 221,9 млн.кв.м. Так вот, по данным сборника "СССР в цифрах" 1978 года, только за 4 пятилетку (1946-1950) было построено 200,9 млн., с 1 июля 1941 по 1 января 1946 ещё 102,5, с 1938 по 1 июля 1941 ещё 81,7, за два первых года пятой пятилетки (1951-1952) ещё около 80. Итого только военного и послевоенного жилфонда получается 201+82+80 = 383 млн., и это не считая царского и довоенного!

Хмельницкий либо злонамеренно лжёт, либо делает сразу две ученические ошибки: 1) путает общую площадь и жилую; 2) вообще не учитывает сельское строительство (а тогда большая часть страны жила ещё на селе). Неудивительно, что он приходит к абсурдным выводам о "4 метрах общей площади".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgsupgs@lj
2010-03-08 16:51 (ссылка)

Про 4 метра не ложь, а норма указанная в справочнике строителя 1944 года издания. Могу скан страницы приложить.

При этом разумеется не учитывалась уже имеющаяся площадь в существующих строениях...Впрочем в те времена иногда их и не было.

Табличка "неуважаемого вами эммигранта" вполне адекватно описывает состояние дел. Есть правда маленькое но. Если считать всё жилье бараками с общим проживанием - это общая площадь, но так как существовали иные типы зданий, то надо полагать, что это всё-же приведенная жилая...
Не сильно сахарно, но лучше.

Имеет смысл ориентироваться на правила постановки
на очередь по улучшению жилищных условий...

До войны - данных не имею. О вот начиная с 1948 года и до 1956 на очередь ставили при менеее чем 4 метрах жилой на лицо. То есть семья из 4 человек вполне помещалась в 16 метровой комнате коммуналки.
Еще учитывалось временность сооружения и полуподвальный статус - там достаточно было иметь менее 5 метров.

После постановления о хрущевках всех уравняли на 5 метрах.
Чуть позже в 65м кажется стало 7. В ЖСК - 9.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 17:08 (ссылка)

Норма строительства (временная, военная) и норма предоставления - ещё не есть средняя обеспеченность. Сейчас в СПб норма постановки 9 метров, а обеспеченность 24 - есть разница?

Не забываем к тому же про село, а в те годы это большая часть страны. В сталинские годы там было много проблем, но уж никак не жилищных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mgsupgs@lj 2010-03-08 17:19 (ссылка)
	По селу речь не идет. там свои тараканы . Начиная с паспортов в 1974 году... речь только о городах. И только о том, что СССР ДАВАЛО бесплатно.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 17:35 (ссылка)

В Англии до сих пор паспортов нет, и ничего. :)
Согласен, что в городах жилищная проблема стояла острее (точнее говоря, на селе она вообще не стояла). Но даже и в городах не было 4 метров общей на человека. Ну не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mgsupgs@lj 2010-03-08 17:39 (ссылка)
	По поводу общеи и жилой мы уже кажется с вами договорились... Я думаю что 4 - приведенная жилая. Да и куда меньше - кровать с тумбочкой... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 18:11 (ссылка)

Ну, более-менее согласен.

На самом деле, я потом посчитал ещё проще.
По данным БТИ Ленинграда за 1967 год, весь имеющийся жилой фонд СПб постройки с 1703 по 1955 (только тот, который сохранился к 1967 году!) составлял 17,754 млн.кв.м. Это только то из 1955 года, что уцелело к 1967 (а ведь ещё многое перевели в нежилой фонд или снесли как аварийное). Примем приблизительно, что в 1955 году было 20,0 млн.кв.м.
Население Ленинграда в 1959 году было 2,888 млн. Данных за 1955 год я с ходу не нашёл, но, зная скорость прироста по 70 тыс.чел. в 1959-1970, примем приблизительно 2,75 млн. Делим 20,0 на 2,75; получаем 7,27 кв.м. общей площади на человека в 1955. Это примерно и будет 4 метра жилой. Хмельницкий "ошибается" в 2 раза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgsupgs@lj
2010-03-08 18:36 (ссылка)

Я думаю в среднем погрешность меньше. Но статистики этой по тому периоду крайне мало и она идеологизирована. Что СССР-овская что внешняя.
Поэтому мне кажется надо оперировать приведенными 4 метрами жилой или проще койко-местом...

(Ответить) (Уровень выше)

dmitrij_sergeev@lj
2010-03-08 11:45 (ссылка)

Цифра "около 4" - это на вторую половину 30-х и вплоть до середины 50-х.
Я сейчас заканчиваю книгу о сталинском жилье эпохи первых пятилеток. Там этой статистики будет до черта. Причем все данные взаимно подтверждаются. Вы сможете ее раскритиковать если захотите. Покуда, либо придется верить на слово мне и тем источникам которые уже приведены, или копаться самому пытаясь их опровергнуть. Позиция "Не верю!" не имеет права на существование.
Кстати, почему Вы с таким презрением отнеслись к книге "некоего эмигранта"? Это крупный специалист, занимавшийся тем, чем в СССР заниматься было невозможно. Да и в голову никому не приходило. А если бы пришло, мало бы не показалось. Более чем достоверный источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 12:35 (ссылка)

Я с презрением отношусь к эмигранту, потому что он не имел в Нью-Йорке вообще никакого доступа к советской информации, и наверняка был политически ангажированным (впрочем, как и советские авторы с противоположной стороны железного занавеса). Это сейчас информацию легко собрать из открытых источников, а в сталинском СССР секретно было всё.

Цифру "около 4 общ.площади" на середину 50-х легко опровергнуть, потому что мы довольно точно знаем объёмы строительства по годам после войны, и совершенно точно знаем общую площадь существующего жилого фонда по годам застройки. Даже если не учитывать роста населения и выбытия за счёт перевода жилого фонда в нежилой, Ваши цифры просто не сходятся.

По Вашим утверждениям, в середине 50-х в Ленинграде на человека было 4 метра общей площади. А в середине 60-х стало 15. Получается, что при населении Ленинграда 3-4 миллиона за 10 лет должны были построить 30-40 млн.кв.м., т.е. 3-4 млн.кв.м. в год. А это не так: строили в среднем по 1 млн., и то при этом много жилых помещений переводили в нежилые (полуподвалы, дворцы, отдельные "дефектные" комнаты в коммуналках). То есть жилфонд прирастал менее чем на 1 млн. в год, да ещё и население при этом росло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmitrij_sergeev@lj
2010-03-08 12:44 (ссылка)

Ну что за вздор.
Про сталинский СССР в 30-40 гг. было известно потрясающе много. Я сам пользуюсь информацией в большинстве своем из открытых советских публикаций 20-30 х.,. Другое дело, что в СССР настоящие исследования такого рода были запрещены, в этих публикациях никто никогда не рылся. На Западе до войны выпускалось бездна научной литературы по всем сторонам советской жизни. Осведомлены были гораздо лучше, чем мы через 80 лет.
Конечно тогдашние советологи, как и ныненшние советскую власть не любили. Но именно потому и были добросовестными. Те кто любили и защищали - врали безбожно.
....................
Цифру "около 4 общ.площади" на середину 50-х легко опровергнуть,
...................
Вперед! Опровергните, а там посмотрим.
Полагаю, что это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 13:08 (ссылка)

Я опроверг, см. пост выше. Повторяю:
По Вашим утверждениям, в середине 50-х в Ленинграде на человека было 4 метра общей площади. А в середине 60-х стало 15. Получается, что при населении Ленинграда 3-4 миллиона за 10 лет должны были построить 30-40 млн.кв.м., т.е. 3-4 млн.кв.м. в год. А это не так: строили в среднем по 1 млн., и то при этом много жилых помещений переводили в нежилые (полуподвалы, дворцы, отдельные "дефектные" комнаты в коммуналках). То есть жилфонд прирастал менее чем на 1 млн. в год, да ещё и население при этом росло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmitrij_sergeev@lj
2010-03-08 13:57 (ссылка)

Ну что Вы, это не опровержение никакое. Вам нужно самостоятельно вычислить сколько кв. метров приходилось на человека в действительности в 1954 г. Напрямую, а не от противного.

По данным 1953 г. (секретная справка, подготовленная для Кагановича), в 1952 г. весь жилой фонд СССР составлял 221,9 млн. кв. м. Норма расселения - 5,6 кв. м. Понятно, что общей площади. Прокопович на 1949 г. дает цифру в 4,2 кв. м. (принимая жил. площадь в 236,7 млн в. м). Согласно той же справке в Москве в 1952 г. 337 000 чел. жили в бараках, общая площадь, которых составляла 1 361 000 кв. м. Отсюда норма расселения - 4 кв. м. жилой площади на человека. В коммуналках норма была вряд ли больше.
Где между этими цифрами находится истина.

Опровергайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 14:28 (ссылка)

Я опроверг конкретно по Ленинграду. Вычислил самостоятельно, по данным БТИ. У Вас есть возражения по моим расчётам? Пока не слышу.

"Секретной справки Кагановича" я не видел, поэтому не знаю, относится ли 221,9 млн.кв.м. к общей площади или к жилой. Предполагаю, что к жилой. Тогда всё-таки общую площадь как-то не любили, вся основная статистика до 1969 была по жилой.

То, что Вы нормы заселения только для бараков и только для Москвы экстраполируете на всё остальное жильё СССР - глупость несусветная. То, что при этом "4 метра жилой" у Вас ещё и превращаются в "4 метра общей" - чистый подлог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmitrij_sergeev@lj
2010-03-08 14:43 (ссылка)

Покуда Вы довольно бессмысленно брызжете слюной. Причем непонятно зачем.
Нормы заселения москвских бараков отлично можно экстраполировать на все городское жилье в СССР по тому что все массовое жилье - для рабочих - с 1928 и вплоть до середины 50-х годов было барачным. И земляночным. Всюду. У меня есть данные по 30-м годам по куче индустриальных городов, ситуация более или менее похожая. Всюду норма расселения колеблется от 3 до 4 кв. м. на человека. Иногда меньше. При этом, деление на общую и жилую в это время вообще не фиксируется. Да и трудно было это сделать для барака-казармы.
Понятие "квартира для всех" появилось только с хрущевскими реформами.

Если вы считаете "4 метра общей" для 20-40-х годов пологом - дайте свои убедительные и поддающиеся проверке цифры. Вообще-то, это следовало сделать сначала, а потом уже кричать о подлоге. А то некрасиво получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 16:13 (ссылка)

Пока что брызжете слюной Вы, а я привожу конкретные цифры и логические доводы.

У Вас пока вижу либо злонамеренные подлоги, либо ученические ошибки.
"Нормы заселения москвских бараков отлично можно экстраполировать на все городское жилье в СССР" по тому что все массовое жилье - для рабочих - с 1928 и вплоть до середины 50-х годов было барачным. И земляночным.
1) Вы почему-то экстраполировали эти нормы не только на городское жильё, но и вообще на весь жилищный фонд СССР (а тогда ещё большая часть жила на селе).
2) Городское жильё бывает не только для рабочих, а рабочие жили не только в бараках. Например, старые петербургские доходные дома, они для рабочих или нет? Усадебные деревянные дома, в которых жили (и даже сейчас живут) рабочие уральских заводов - они для рабочих или нет?
3) Вывод о возможности экстраполяции - типичная логическая ошибка. Вы, желая доказать, что в СССР все жили в бараках, ПОСТУЛИРУЕТЕ это.

"При этом, деление на общую и жилую в это время вообще не фиксируется".
Вот в этом-то и состоит Ваш подлог. Вы берёте какие-то бараки (составляющие, кстати, весьма небольшую долю от московского жилья - по Вашим данным 1,361 млн.кв.м. из нескольких десятков миллионов), и ВСЮ их площадь считаете общей. Хотя даже в бараках были кухни и большие коридоры. А потом постулируете, что ВСЯ Москва (ну, кроме "партократов") жила только в бараках.

Свои цифры, убедительные и поддающиеся проверке, я дал. Правда, лишь по одному городу - Ленинграду. Ссылку на издание ДСП 1967 года тоже дал, могу и сфотографировать, и выложить сканы. От Вас ничего, кроме идеологических заклинаний, не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mgsupgs@lj 2010-03-08 16:27 (ссылка)
	Вы делаете ту-же ошибку. Экстраполируя состояние дел 1967 года на более раниий период. Истина, если она есть - где-то посередине... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 16:46 (ссылка)

Нет,я НЕ экстраполирую состояние дел 1967 года на более ранний период.
Простая арифметика. Объём жилфонда на 1967 точно известен. Население на 1967 точно известно, на 1955 тоже довольно точно известно. Умножаю население-1955 на обеспеченность по Хмельницкому (4 метра), получаю число Х - объём жилфонда на 1955 по Хмельницкому. Сравниваю с Y - объёмом жилфонда на 1967. Получаю разницу 30-40 млн. общей площади. В то время как объём строительства за каждый год с 1955 по 1966 мне тоже точно известен (тыс.кв.м):
1955 247 ЖИЛОЙ площади
1956 271 ЖИЛОЙ
1957 322 ЖИЛОЙ
1958 434 ЖИЛОЙ
1959 535 ЖИЛОЙ
1960 674 ЖИЛОЙ
1961 845 ЖИЛОЙ
1962 1084 ЖИЛОЙ
1963 1200 ЖИЛОЙ
1964 1237 ЖИЛОЙ
1965 1365 ЖИЛОЙ
1966 1477 ЖИЛОЙ
Итого имеем 9691 тыс.кв.м. жилой площади. Коэффициент К2 был тогда примерно 0,60, так что это соответствует примерно 16 млн.кв.м. ОБЩЕЙ площади. Разница с данными Хмельницкого 15-25 млн.кв.м., что при населении СПб от 2,5 млн. в 1955 году до 3,5 млн. в 1967 году соответствует 5-8 метрам на человека. Следовательно, в 1955 году на человека было не абсурдных "4 метра общей площади", а 9-12.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgsupgs@lj
2010-03-08 16:57 (ссылка)

По питеру возможно, но как известно средняя температура по больнице всегда нормальная (с учетом морга), И мне тоже кажется что 4 метра это некоторое занижение, вызванное скорее всего незнанием источником наших реалий.

Речь наверное идет все-же о 4 метрах жилой и соответственно где-то 6-ти общей...Что тоже далеко не сахар...

Кстати ваша выкладка вполне подтверждает это по Питеру...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 17:06 (ссылка)

Согласен только с тем, что Питер, конечно, не типичный город.
Но вот, например, в уральских городах рабочие ещё с демидовских времён жили в добротных усадебных домах с огородами, на холмах вокруг завода. Были целые рабочие династии. Такие же дома строились и до, и во время, и после войны. Пример, который хорошо знаю - Мотовилиха. Там жилищные условия были много лучше, чем в Питере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mgsupgs@lj 2010-03-08 17:09 (ссылка)
	Стоп. Это уже частный сектор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kot_parmenid@lj 2010-03-08 17:10 (ссылка)
	Ну и что?! А в частном секторе разве не советские люди жили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mgsupgs@lj 2010-03-08 17:22 (ссылка)
	Ну часный сектор это отдельная песня. Он был и довольно большим. Но он не был БЕСПЛАТНЫм ЖИЛЬЁМ... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 17:40 (ссылка)

Как сказать.
Землю под застройку при Сталине выделяли бесплатно. (Попробуй сейчас, при демократах, получи...). С материалами часто помогал завод, как в той же Мотовилихе, или местные власти. Давались беспроцентные ссуды. У меня лежит "Справочник индивидуального застройщика" 1958 года, там всё подробно расписано.
Вот при Хрущёве - да, перестали поощрять частную застройку, это колоссальная ошибка. Правда, развернули кооперативы, да и бесплатное жильё стали давать всё-таки в ощутимых масштабах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgsupgs@lj
2010-03-08 17:54 (ссылка)

Землю давали в аренду. Как правило на отшибе.

Пример:

В 1939 году одна Семья жила в двух комнатах коммуналки
(32 кв метра в сумме) Проживало 7 человек.
На очередь встать было нельзя.
Но главе семьи, кстати профессору, предложили построиться
и выделили землю 26 соток в 50 км от Москвы. Это сейчас час.
А тогда паровичок полз 3 часа...
Но построились и жили там вплоть до его смерти в 1957 году...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mgsupgs@lj 2010-03-08 17:59 (ссылка)
	Это я к тому что в 3-х часовой зоне от Москвы и сейчас земля довольно дешевая.... (Ответить) (Уровень выше)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 18:16 (ссылка)

Согласен, что на отшибе (в центре ведь всё было застроено). Но, если не брать Москву и СПб, это было расстояние, достижимое пешком.

Согласен, что землю давали не в собственность (собственности тогда не было). Но, насколько знаю, это и не было коммерческой арендой. Если какие-то деньги за землю ежегодно и платились, то символические.

К тому же материалы тогда стоили дёшево. Дерева всегда было в избытке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgsupgs@lj
2010-03-08 18:28 (ссылка)

Это как сказать, дом купленный Б/у сруб обошелся в 15000 р
Плюс перевозка и сборка ( не знаю почем )
При зарплатах того времени ой как недешево...
Даже для профессора...Потом печь.
Отопление печное естественно. Вода - в речке...
Готовка примус. 30 квадратов пятистенок.
Сгорел в 1984 году...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 18:38 (ссылка)

15000 - это до- или пореформенных?
Профессор получал что-то вроде 600 рублей новыми.

У родственников есть хорошая дача под Питером, её в 1969 году сложила за лето какая-то частнонанятая каменщица (!) за 500 рублей. Кирпич, если память не изменяет, стоил 114 руб. за 1000 шт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mgsupgs@lj 2010-03-08 18:56 (ссылка)
	Это довоенных... (Ответить) (Уровень выше)

dmitrij_sergeev@lj
2010-03-08 16:28 (ссылка)

По-моему, Вы плохо отдаете отчет в том, что пишите. Злость и неквалифицированность застят. Ведь вздор же.
ОК.
Данные, которые я пприводил взяты из статьи, на которую дал ссылку. Можете написать разверутую аргументированную разгромную рецензию на статью и опубликовать ее там же. А потом будем разбираться.
Реагировать на безответственную болтовню в ЖЖ мне надоело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mgsupgs@lj 2010-03-08 16:31 (ссылка)
	Если вы перестанете пикироваться из вашей дискуссиии может получиться толк. ИМХО (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmitrij_sergeev@lj
2010-03-08 16:42 (ссылка)

Не, не получится. Я рад любым поправкам и доолнениям, поскольку статистика вся зыбкая, вылавливать приходиться обрывками. Но тут человеком двигают совсем другиеи чувства. И цели у нас разные. Ему не интересно как на самом деле было. Оттого и злость.

(Ответить) (Уровень выше)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 16:48 (ссылка)

В вашем ответе вообще нет ни одной цифры - только злость и неаргументированность.
Ну а цитирование собственной статьи в качестве абсолютно достоверного доказательства в споре - это вообще шедевр. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmitrij_sergeev@lj
2010-03-08 16:53 (ссылка)

Вы опять не врубились. Я ссылаюсь на мою статью потому что в ней множество ссылок на источники (хотя и малая часть того что собрано). Хотите опровергуть мои выкладки - делайте это грамотно и последовательно.
Здесь - болтовня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kot_parmenid@lj
2010-03-08 17:02 (ссылка)

Я ответил с цифрами (объёмы строительства, наличный жилфонд) и аргументами (манипуляция общей/жилой площади, доля сельского населения, доля бараков, логические ошибки).

От Вас - только идеологические догмы.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -