Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Марина ([info]mochalkina)
@ 2009-01-10 09:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
и мстя моя страшна
читали со старшей девицей "Графа Монте-Кристо". Ну то есть понятно, она читала, а я перечитывала.

Сперва казалось, что с детства помню хорошо. Таки ни фига не хорошо.

В детстве граф вызывал сочувствие и даже отчасти восхищение, да? А вот когда во взрослом состоянии читаешь это, то понимаешь, что Эдмон Дантес в молодости был славным парнем, но в тюрьме спятил целиком, полностью и окончательно. Человек с немалыми ресурсами тратит десять с лишним лет жизни почти исключительно на то, чтобы не просто убить своих врагов, а по куску разрушить их жизни. При этом искренне считая, что дело не в его личном садизме, а в воле провидения.

Три мушкетера тоже, конечно, мочат козлов направо и налево, но они хотя бы простые и веселые, без пафоса убийства.

Самое интересное, что от меня напрочь ускользнуло в детстве, - что граф фактически провоцирует г-жу де Вильфор на применение яда. И те четыре ни в чем не повинных трупа (хе-хе), которые остались за ней, оказываются на его совести.

Почему в детстве и юности это непонятно? Потому что граф бледный и интересный? Или потому что в раннем возрасте нет особой склонности к великодушию, а идея воздаяния типа "око за око" кажется особенно привлекательной?

Ради всего святого, Монтрезор.

Птьфу.


(Добавить комментарий)


[info]oryx_and_crake@lj
2009-01-10 04:12 (ссылка)
Да и мушкетеры, если вдуматься, тоже довольно неприятные типы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 04:23 (ссылка)
там можно спокойно сделать скидку на эпоху и окружение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oryx_and_crake@lj
2009-01-10 04:38 (ссылка)
Ну, у графа эпоха была тоже не сказать чтоб вегетарианская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 04:40 (ссылка)
"но зачем ты стал первым учеником, скотина эдакая?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oryx_and_crake@lj
2009-01-10 05:03 (ссылка)
because he could
другие, может, еще похлеще развернулись бы, да им пещера с золотом вовремя не попалась

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikluha_maklai@lj
2009-01-10 04:28 (ссылка)
Никогда не любил "Графа". В отличие от "Мушкетеров".

(Ответить)


[info]tchainka@lj
2009-01-10 04:35 (ссылка)
Когда читаешь такие книги в детстве - автоматически переносишься в мир, созданный автором, и принимаешь "правила игры". А взрослому так не суметь, он уже играть разучился и воспринимает ситуацию в соответствии со своими моральными принципами, внешними по отношению к придуманному миру :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 04:40 (ссылка)
но остальные-то герои, даже злодеи, достаточно адекватны. Это мешает воспринимать условность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2009-01-10 04:41 (ссылка)
В детстве это тоже воспринимается как норма :)
Хотя признать госпожу де Вильфор адекватной как-то трудно. Уж очень легко она ведется на провокации :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 04:45 (ссылка)
ну, пообщалась с психом, а это ведь заразно. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tchainka@lj
2009-01-10 04:44 (ссылка)
А вот, кстати, кардинал Ришелье в "Трех мушкетерах" вообще единственный человек, который хоть как-то заботится о пользе государства. А миледи находится при исполнении служебных обязанностей. И даже тот факт, что она госпожу Бонасье замочила, слегка меркнет, если вспомнить, что уважаемая нами всеми Констанция - мелкая интриганка, помогающая королеве наставлять рога законному супругу. Ну и так далее :)))
Очень много интересного выясняется, если копать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 04:50 (ссылка)
а Ришелье, кстати, и вызывает симпатию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2009-01-10 04:50 (ссылка)
Сейчас - да. А лет тридцать назад, когда я это впервые читала, не вызывал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tchainka@lj
2009-01-10 04:58 (ссылка)
Теперь возьмем графа. Он действует, ясен пень, из мести. Что есть месть? Более или менее адекватное воздаяние за. Что именно с ним произошло? Три сравнительно милых благонравных господина упекли его в тюрьму на 14 лет, опорочили его доброе имя и украли возлюбленную. Фактически перечеркнули всю жизнь. Какое воздаяние в данном случае можно считать адекватным с нашей нынешней гуманной точки зрения - в полицию на них заявить? Ну дык срок давности истек давно. На дуэль вызвать? 19 век, не очень-то оно и законно. Ну и куда податься бедному еврею в поисках справедливости? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 05:01 (ссылка)
ах, так это граф выпил у нас всю воду из крана!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2009-01-10 05:05 (ссылка)
Нет, он всего лишь спровоцировал госпожу де Вильфор добавить в эту воду мышьяк :)))
А если серьезно - ПОЧЕМУ, когда мы через дцать лет вспоминаем сюжет книги, мы твердо помним, ЗА ЧТО конкретно граф замочил этих козлов, а неблаговидных деталей - КАК он это делал (а мог бы и иначе, более гуманно) - не помним, для этого нам надо перечитывать первоисточник вместе с детьми?
Ы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 05:12 (ссылка)
во-во.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2009-01-10 05:14 (ссылка)
А ведь на то и расчет. Мы из всей книги запомнили прежде всего главную идею: "предательство гнусно". И эта идея, усиленная зверским антуражем, улеглась куда-то там в основу наших моральных принципов. В том и ценность книги, получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]walentina@lj
2009-01-10 04:36 (ссылка)
надо бы перечитать) А вообще это в человеческой природе - радоваться воздаянию по справедливости. Можно считать, что Дантес - типа орудия возмездия, человек с выгоревшей душой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 04:44 (ссылка)
в прекрасной книжке про Александра Грина (о которой при случае напишу) есть фраза, дословно проверять сейчас не полезу, но что-то вроде "как всякий революционер, он [не помню кто, ну пусть Савинков] очень любил справедливость и очень не любил людей".

Эти вещи вообще часто ходят парой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2009-01-10 04:52 (ссылка)
а что делать, если любишь и то, и это?) Но судить - не дело человеческое, согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2009-01-10 06:14 (ссылка)
Это ерунда, а вот что делать, если не любишь ни то, ни то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2009-01-10 06:40 (ссылка)
на самом деле эта обратная сторона той же медали)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zloy_alex@lj
2009-01-10 04:58 (ссылка)
Фраза просто про меня. Но только без революционеров. Не люблю их...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 05:03 (ссылка)
при такой постановке вопроса вы и контрреволюционеров не должны любить - по той же причине. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zloy_alex@lj
2009-01-10 05:05 (ссылка)
Вы правы. К ним так же отношусь не слишком положительно. Вот, кажется - какие молодцы должны работать в Третьем отделении. Но такие рожи, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 05:11 (ссылка)
Роза прекрасна по форме и запах имеет приятный.
Болиголов некрасив и при этом ужасно воняет.
Байрон, и Шиллер, и Скотт совершенны и духом и телом,
Но безобразен Буренин, и дух от него нехороший.

Тихо приветствую мудрость любезной природы —
Ловкой рукою она ярлыки налепляет:
Даже слепой различит, что серна, свинья и гиена
Так и должны были быть — серной, свиньей и гиеной.

Видели, дети мои, приложения к русским газетам?
Видели избранных, лучших, достойных и правых из правых?
В лица их молча вглядитесь, бумагу в руках разминая,
Тихо приветствуя мудрость любезной природы.


Все, побежала кормить семейство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suvorow_@lj
2009-01-10 05:03 (ссылка)
Пол-года назад читал ровно такую же телегу про "Три мушкетёра", вот ровно такую же. И что все четверо - циничные и беспринципные типы, что живут на содержании, что творят подлости и т.д.

Убить своих врагов - это вообще не месть, это проявление крайнего великодушия, особенно, если убить быстро, так, что они ничего не поймут - идея же Эдмона Дантеса была в том, чтобы заставить их причинять друг другу и себе такие же страдания, какие они когда-то причинили ему. Идея же автора - в том, что однажды воспользовавшись бесчестным способом достижения цели, человек навсегда портит себе карму :) и, оказавшись в похожей ситуации, но с другой расстановкой персонажей, снова поступит бесчестно. Ну, а, если он и правда исправился и переломил свои "дурные наклонности", то, может быть, он и достоин снисхождения.

Марин, я думаю, надо делать скидку на то, что эпоха Дюма-отца тоже отличалась от нынешней. Идеи гуманизма и ценности человеческой жизни приняли нынешний вид лишь после второй мировой войны - отчасти именно потому, что это позволяло отгородиться от фашизма - а заодно и от сталинизма, что было крайне полезно.

А Дюма... В конце концов, дуэли были впервые запрещены именно во времена "Трёх мушкетёров", что, однако, не помешало Пушкину умереть от раны, полученной на дуэли всего за несколько лет до написания этих самых трёх мушкетёров...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 05:09 (ссылка)
про "Трех мушкетеров", кажется, все-таки шутка была (это телега довольно старая и известная).

В "Графе" отталкивают не убийства как таковые, а стремление причинить максимальные страдания в сочетании с чувством собственной правоты.

А что, действительно дуэли были впервые запрещены в XVII веке, а до того не пытались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suvorow_@lj
2009-01-10 05:39 (ссылка)
Насколько я помню, Карл девятый высказывал неудовольствие насчёт дуэлей, но только Ришелье решился их законодательно запретить - что вызвало, кстати, сильнейшее неудовольствие у дворянства, популярность Ришелье была ниже плинтуса.

Я могу и ошибаться, конечно, я же не профессиональный историк :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaltay@lj
2009-01-10 07:47 (ссылка)
В детстве опять же читала книгу какой-то дамы литературоведа, которая на полном серьезе расписывала все дурные качества и склонности "Трех мушкетеров". Так старательно. Именно с точки зрения "современного советского человека" и с недоумением "и почему их все считают положительными персонажами". Я читала и сильно удивлялась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-10 08:22 (ссылка)
В Исландии поединки были запрещены в конце X века - что интересно - кровная месть, напротив, считалась нормальным способом выяснения отношений. Причина запрета была, насколько я помню, склонность некоторых молодых людей выяснять свои отношения таким образом, не подчиняясь попыткам их примирить (конкретный повод там был очень романтической историей, по итогам которой оба дуэдянта умерли) и бретерство - популярное слово "берсерк" чаще всего употребляется как раз для обозначения профессионального бретера - и в негативном смысле :)

Что же до графа - imho пафос там как раз в несоразмерности мести: он в общем и не должен вызывать безоговорочных симпатий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 08:31 (ссылка)
он в общем и не должен вызывать безоговорочных симпатий

Ну вот да - и Дюма был не дурак. Но я не столько про саму книгу, сколько про разность восприятия в двенадцать и сорок лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xgrbml@lj
2009-01-10 05:50 (ссылка)
Три мушкетера тоже хороши - почто миледи голову оттяпали, да еще чужими руками?

"Королоева Марго" и только "Королева Марго"!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 06:13 (ссылка)
верите - а я королеву и не читала.

Что, имеет смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml@lj
2009-01-10 07:09 (ссылка)
Кстати, да. Диалоги там очень хорошие и живые, сюжет закручен хорошо, погромный ужас тоже передан прекрасно. Впрочем, это единственный Дюма, которого я читал в сознательном возрасте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimas@lj
2009-01-10 14:41 (ссылка)
ага :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_o_tets_@lj
2009-01-10 08:19 (ссылка)
Голову они ей за дело оттяпали. Уже был состав преступления.
А вот благородный Атос ее удавил на дереве всего-лишь за татуху на плече. По сравнению с этим невинные шалости вроде: поставить по пьяни на кон чужое имущество и сыграть в кости на живого слугу - вообще можно не брать в расчет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-10 10:01 (ссылка)
А благородный Атос - французский аристократ. Настоящий и родовитый :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aywen@lj
2009-01-10 05:57 (ссылка)
Мне кажется, Дюма всё это, про бесчеловечность мести, прекрасно понимал и имел в виду. И лучшее в книге - это спасение невесты Максимиллиана и история дуэли с Альбером.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 06:12 (ссылка)
ну с дуэлью тоже - не пришла бы Мерседес просить, так и замочил бы парня. И Валентину пожалел только потому, что за нее просил дорогой ему человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aywen@lj
2009-01-10 06:19 (ссылка)
С дуэлью там интереснее :-)
А с Валентиной - он спохватывается, что она, оказывается, не кусочек Вильфора, который можно медленно и с наслаждением отрезать, а отдельная личность, живой человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 08:33 (ссылка)
при этом гибель Сен-Меранов и верного Барруа никаких таких эмоций не вызывает. Нормальная collateral damage.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aywen@lj
2009-01-10 15:37 (ссылка)
"Попросите ангела, охраняющего отныне вашу жизнь, Моррель, не забывать в своих молитвах человека, который, подобно сатане, возомнил себя равным богу и который понял со всем смирением христианина, что только в руке божьей высшее могущество и высшая мудрость. Быть может, эти молитвы смягчат раскаяние, которое я уношу в своем сердце."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 16:09 (ссылка)
ну да, мальчишку он пожалел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aywen@lj
2009-01-10 18:02 (ссылка)
Да не только мальчишку. Он в конце концов осознает, что много на себя взял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2009-01-10 06:45 (ссылка)
+1

Дюма всё это в книге написал практически прямым текстом. Более того, его герой в глубине души тоже это понимает. Так что претензии остаётся предъявлять только к читателю :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terrink@lj
2009-01-10 07:13 (ссылка)
Стивен Фрай (известный многим как актер, сыгравший Дживса в английском фильме по Вудхаусу) написал книгу с тем же сюжетом - заточение, освобождение, месть. Осознал сходство на середине рукописи. Думал бросить, но потом раскопал, что этот сюжет в Графе тоже не первый раз встречается, и свою книгу таки дописал. И заодно включил в текст множество аллюзий на "Графа Монте-Кристо", включая совершенно прозрачные, такие, как схожие имена героев. А после выхода первого издания написал с горечью "вот все говорят, писатели уже не те; а на самом деле это читатели теперь никуда не годятся". Его намеков не заметил никто.
Так вот в книге Фрая очень здорово показана как раз эта перемена, разрушение личности идеей мести.
Вообще отличная книга. Не знаю только, перевели ли ее на русский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shaltay@lj
2009-01-10 07:48 (ссылка)
Переведены. "Теннисные мячики небес".
И Фрай конечно же с самого начала знал, что пишет кальку с романа Дюма. Не обижайте Фрая, он умный. ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrink@lj
2009-01-10 12:26 (ссылка)
Я его не обижаю, я ему всего лишь верю :) Это его рассказ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrius@lj
2009-01-10 07:20 (ссылка)
Не могу найти, но ormer_fidler как-то писал так: удивительно, что "Граф" был написан в европейской стране в XIX веке. Очень страшный (он наверняка сказал слово "чудовищный", не могу найти) апофеоз языческой мести. В "Трёх мушкетёрах" хоть архетипы более понятные: женщины, дружба, война...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 08:36 (ссылка)
вот интересно, почему в детстве это непонятно.

Надо будет аккуратно старшую спросить, как она сама поняла мораль сей басни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-10 09:57 (ссылка)
По-моему как раз там очень европейское мышление наружу вылезает - то, которое придавлено "общечеловеческими ценностями" - когда оно прорывается - что-то такое и начинает лезть.

У графа характерные фичи - эмоциональный характер действий и полное отсутствие представлений о соразмерности ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avs313@lj
2009-01-11 21:18 (ссылка)
Ну так придавлено-то хорошо.
Абы какое не вылезет, а такое, что вылезает, на мелочи размениваться не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva@lj
2009-01-10 07:28 (ссылка)
А что тут удивительного, учитывая биографию графа? Да, он был не вполне нормальным, меня и в детстве не привлекал как герой. Но если нет справедливости ни в суде, ни на небе, а по складу характера человек не склонен прощать, то всё логично. В конце концов, его-то хуже чем просто убили.

(Ответить)


[info]shaltay@lj
2009-01-10 07:38 (ссылка)
Приключенческая литература, она и есть - приключенческая. Она не нравоучительная. Или нравоучительная опционно. Я и во взрослом возрасте "Графа..." с удовольствием перечитывала. Из-за приключений.

Мне и в детстве, лет в 10 по первому прочтению, было абсолютно очевидно, что он "спятил", как ты выражаешься. И что провоцировал своих врагов, и что мстил, разрушая и себя заодно. И конец отнюдь не счастливый.
Но почему нет? Да, спятил, да, мстит, но зрелищно и интересно. А чем он должен был заниматься? Сделать себе новый паспорт, купить поместье, жениться и нарожать кучу детишек? И о чем бы мы читали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 08:41 (ссылка)
ну, мог их просто замочить, без извращений.

Есть такой известный фильм "Стреляй" (http://www.imdb.com/title/tt0108670), там мстящая тетка вызывает полное понимание. А ведь четыре трупа, один и вовсе ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaltay@lj
2009-01-10 09:48 (ссылка)
Мог. Но не захотел. Его-то замочили с извращениями. Ему так показалось интереснее.

Вот хороший вопрос - вышел Дантес из тюрьмы. Со всей своей жизненной историей. И ради чего ему жить дальше? Мы говорим - мстить нехорошо. Но ему месть - понятный мотив, долгоиграющий и диктующий вполне понятную и приемлемую жизненную стратегию. Причем, он еще и воплощать-то принялся не спеша. А в процессе подготовки - явно попробовал еще много чего. Но видимо ничего больше так всерьез и полностью не увлекло, чтобы перебить желание отомстить.

А чем еще ему предполагалось жить? В любви и привязнностях он сильно обжегся. В политике - разочарован и напуган. В творчестве и производстве - не тот характер. Страсти ему не свойственны. Как финансист видимо был не без способностей, но не его стезя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 09:53 (ссылка)
можно цеппелин изобретать. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaltay@lj
2009-01-10 10:29 (ссылка)
Слабо ему это было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-10 09:29 (ссылка)
А ты эту книжку (http://norse.ulver.com/texts/njala.html) читала? Интересна в том числе и как контраст к графу - при том, что там тоже море крови и океан мсти, выглядит совсем по другому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 09:37 (ссылка)
нет. Я в курсе насчет ее существования и даже собиралась, но пока не собралась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 12:58 (ссылка)
во - вспомнила, что мне напоминает грозная мстя. Вот это:

...Ибо я полн справедливости, пес,
Ибо я правды нездешней орудье,
Ибо свершаю не смерть - правосудье,
Ибо ты мясо иерея унес...
(http://dreamscafe.ru/2008/10/06/u-popa-byla-sobaka.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-10 18:29 (ссылка)
Я забавное подумал - у графа основная проблема - ненависть/невозможность простить и прочая любовь-морковь. У товарисчей же из саги таких проблем нет как класса - поскольку все ключевые участники распри непрерывно изъясняются во взаимном уважении - вряд ли можно говорить о ненависти.

О прощении речи тоже не идет - речь идет о примирении - и оно и происходит (причем совершенно естественно). Паленый Кари в конце, когда все счеты сведены женится на дочери своего врага и все живут долго и счастливо.

То есть совершенно другая проблематика - месть там нужна именно чтобы "свести счет" - то есть выровнять баланс взаимных претензий. После чего претензии эти снимаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]di_2@lj
2009-01-10 13:52 (ссылка)
Может, я слишком "взрослой" книгу читала (лет 12 мне было), но граф мне сразу казался чрезмерно жестоким, и его свершившеяся месть ни разу не вызвала ощущения справедливости возмездия. Мне всех его жертв было очень жалко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-10 13:59 (ссылка)
ну вот ты, наверное, и тогда уже умная девушка была. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]di_2@lj
2009-01-10 14:42 (ссылка)
Да я и Атоса не любила из-за того, что он жене даже высказаться не дал. Вон, Фельтен ведь поверил ее рассказкам про лилию :) Не то, чтобы сильно умная была, но идея великодушия и прощения мне была близка очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bambara@lj
2009-01-11 07:44 (ссылка)
если я правильно помню, в случае с госпожой де вильфор граф просто помогает развиться ее природным склонностям :-) ну и во всех остальных случаях он использует пороки самих героев. он же не заставлял данглара продавать свою дочь замуж, а фернана - предавать янинского пашу. что конечно не отменяет садизма. но идея всепрощения, как было уже сказано выше, не очень подходит для приключенческой литературы :-)

(Ответить)


[info]ingwall@lj
2009-01-12 00:07 (ссылка)
Я тут апокрифствовал на эту тему пару лет назад. :)

http://ingwall.livejournal.com/113129.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-12 01:40 (ссылка)
прекрасная идея!

(Ответить) (Уровень выше)

Читайте Фрая
[info]tijd@lj
2009-01-12 02:07 (ссылка)
Современная версия, в которой показана бессмысленность мести: Теннисные мячики небес (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3130950/) Стивена Фрая.

(Ответить)


[info]kramian@lj
2009-01-17 04:34 (ссылка)
О! Да-да, удивительно, до чего зрение избирательно. Как когда печатаешь - начинаешь видеть на клаве только русские буквы или только английские. Два человека смотрят на одно и то же, а видят разное. Или один и тот же человек с перерывом в 20 лет... у меня ровно та же самая история и с Монте-Кристо, и с Атосом. Я достаточно хорошо помню впечатление тогдашнее и впечатление сегодняшнее, и сознаюсь в нелестном для себя объяснении - дело действительно исключительно в том, что граф бледный и интересный, с печатью бла-ародства и трагедии (как и Атос). Интерес некоторых глупых девиц, какой я тогда была, в определенном возрасте составляет дурацкая романтика, и они только ее и замечают. "Почему в детстве и юности это непонятно?" - да не то что непонятно, а этот вопрос не задается, эта сторона истории мозгом просто не фиксируется. Вот интересно с этой точки зрения провести сравнительный анализ отношения к Монте-Кристо подростков-девочек и мальчиков.

Насчет Атоса, кстати. Если мне не изменяет память и я ничего не путаю (увы, это очень возможно, поправьте меня, если что). Был такой немецкий (еврейский ?) психолог, прошел фашистские лагеря и написал книгу о выживании в подобных условиях. Известный очень, фамилия у меня из головы выскочила (на букву Б, кажется); отрывки из его книги печатались в "Науке и Жизни". И там он говорит о том, что выживает тот, у кого есть внутренний стержень, принципы, кто знает, где лежит красная черта, через которую он никогда не переступит. И приводит в пример Атоса, называя его истинным героем книги, в отличие от беспринципного Д'Артаньяна. Потому что Атосом правит понятие о Чести. Мне очень импонировало то, что такой автор этот пример приводит, поскольку мне самой Д'Артаньян совершенно не был симпатичен, а Атос очень даже был :)

Или вот "Горе от ума" взять - в школе нас учили, что Чацкий стремится к добру и свету, а Софья пошлая и предпочла чистому герою какого-то мещанина. А если по-другому посмотреть, так Чацкий морочил девушке голову, потом укатил неведомо куда, ни слуху от него, ни духу, а потом явился обратно и еще имеет наглость ожидать, что его за какие-то непонятные заслуги должны принимать обратно с распростертыми объятиями. Not a marriage material, в общем. Так вроде на психологических семинарах это разбирают :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-17 11:32 (ссылка)
психолога (психоаналитика) звали Виктор Франкл, если ты о нем. Я, правда, про Атоса и д'Артаньяна у него совершенно не помню - он больше напирал на то, что человеку для психического здоровья нужна какая-то макроидея, дающая смысл жизни. Это может быть в рамках религии, но не обязательно; работа, семья и даже политика тоже годятся.

удивительно, до чего зрение избирательно. Как когда печатаешь - начинаешь видеть на клаве только русские буквы или только английские

Прекрасное сравнение, Катька. Я его у тебя утяну. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kramian@lj
2009-01-20 05:29 (ссылка)
Вот из-за подобных фокусов восприятия и памяти я и хочу заниматься когнитивной наукой :)

Франкл - наверно, ты права, хотя мне другое что-то помнится, но опять же, тут у меня в памяти каша.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kramian@lj
2009-01-21 05:33 (ссылка)
Раскопала все-таки, кого я имела в виду - Бруно Беттельгейма. Прямо зауважала саму себя и интернет. Как нам сообщает Википедия, Франкл оттрубил с 42-го по 45-й, его в Дахау освободили американцы. Беттельгейм попал в 38-м, в 39-м вместе с некоторыми другими был освобожден по случаю дня рождения Гитлера (!) и бежал в Штаты, где и прожил всю оставшуюся жизнь. Оба они были евреи. Беттельгейм в Штатах был знаменит и уважаем (хотя уже после смерти появились о нем и отрицательные отзывы, и его личность стала не совсем однозначной). Он был ключевым сторонником ныне отвергаемой теории происхождения аутизма от холодности матери. А самое известное, наверно - это его исследование о роли (страшных) сказок в развитии ребенка. Ну да ты, может, и сама все это знаешь. Если интересно, то вот
здесь (http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3117&page=1)
текст М.Максимова о Беттельгейме, который я и припоминала, на странице 6 про красную черту, Атоса и известный страшный случай с закапыванием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-21 08:26 (ссылка)
ого, я и не знала, что у Беттельгейма такая бурная биография.

А про аутизм у него, кажется, все-таки бред. ;-(

(Ответить) (Уровень выше)