Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Марина ([info]mochalkina)
@ 2009-01-23 22:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
про мораль и деморализацию
у [info]scholar_vit@lj почерпнула цитату из одного весьма известного автора, которая представляет интерес, в т.ч. в отрыве от остального прилежащего к ней текста:

В эпоху студенческих волнений был однажды такой случай. Десять студентов посадили в одну небольшую камеру: им было там невыносимо тесно, душно и грязно. Одного из них пристав знал, так как игрывал в карты с его отцом: он вызвал этого студента и предложил перевести его в камеру вестового.

– И вам будет удобнее, и товарищам все-таки легче, – сказал любезный пристав.

Но студент отказался. Собственно говоря, почему было ему не согласиться? Ведь от него за то никаких «услуг» не требовали, и товарищам его отказ никакой видимой пользы не принес – напротив, если бы один выбыл, все же стало бы просторнее. Но студент отказался, потому что у него было этическое чутье. Он понял, или, вероятнее, просто почувствовал, что его переход на привилегированное положение, когда товарищи по беде остаются в яме, посеял бы в атмосфере какую-то неуловимую, невесомую деморализацию, которая гораздо ядовитее спертого воздуха.


Идея ведь очень жЫзненная и в теории понятная, а попробуйте-ка выразить словами.


(Добавить комментарий)


[info]old_greeb@lj
2009-01-23 17:09 (ссылка)
В отрыве она действительно понятна. Наверное, можно выразить словами, но не нужно, именно потому что понятна. А вот к тому контексту - не уверен, что она подходит. Те, о ком идет речь, принимали свое решение не ради удобства, а считая это своим долгом. Над вопросами деморализации "оставшихся в камере" они не задумывались или же это их не останавливало - "дорога из камеры" открыта была для всех, и этот "шаг из камеры" для каждого - спасение.
Собственно, это главное отличие - что выйти из камеры может каждый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-23 17:16 (ссылка)
ну, нам трудно себе представить. На многих, по-видимому, было очень сильное давление среды и семьи, не говоря уже о традиции.

Сильные или практичные как-то выбивались, но мы же знаем, что если какая-то вещь доступна сильным или практичным, то нельзя сказать, что она доступна весм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lactoriacornuta@lj
2009-01-23 17:23 (ссылка)
...также как не всем дано быть праведниками.
Все верно.Но не пойти на сделку со своей совестью-вот ведь что важно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_greeb@lj
2009-01-23 17:33 (ссылка)
Может быть, давление среды и семьи не столько было связано именно с религией, сколько вот с этой этикой, о которой пишет автор. В конце концов, если бы выкрестов преследовали еще сильнее, чем иудеев, вряд ли бы в еврейской среде относились к ним с такой брезгливостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-23 17:34 (ссылка)
конечно. Хотя... про среду не скажу, но часть постсоветских евреев (и примеры мы знаем) с большим омерзением относится и к тем, кто крестился в советские времена. А ведь тогда это не давало никаких бонусов, скорее наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lactoriacornuta@lj
2009-01-23 17:21 (ссылка)
что ж ,такое поведение человека можно только одобрить...
Такое впечатление,однако, что "проверку на вшивость" сегодня выдерживают(и не камере даже) в обществе и стране далеко не все,имхо.
Многие весьма уважаемые мной прежде люди стали...не могу даже подобрать слов.
Вот это-печально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-23 17:24 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-23 17:23 (ссылка)
Судя по дискуссии в том посте там упущено одно граничное условие (http://scholar-vit.livejournal.com/189402.html?thread=6512090#t6512090) - важна принадлежность к группе не формальная, а по собственному выбору. Если это просто случайная компания - чего бы и не выйти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lactoriacornuta@lj
2009-01-23 17:25 (ссылка)
каждый создает СВОИ рамки,мораль и этику,безусловно.И по ним-живет.
Быть-подвижником-тоже не всякому по плечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-23 21:35 (ссылка)
Речь не идет о подвижничестве. Речь о том, что в очень многих ситуациях - "выйти из камеры" - вполне нормально и этично. А вот требовать не делать этого по некоторому формальному критерию, не поддержаному никаким двустронним контрактом - "еврейству" ли, "русскости" ли - не этично не разу.

Просто попытка навязать свою позицию путем демагогии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lactoriacornuta@lj
2009-01-23 21:36 (ссылка)
вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2009-01-23 17:48 (ссылка)
(коммент отредактировала - решила убрать пример, а то у меня некоторые читатели болезненно реагируют на эксплицитную лексику)

для Жаботинского, судя по статье, это условие как раз совершенно неочевидно. Евреями-то становились по рождению.

Мне тут больше интересен не вопрос группы, а другое. Попытка объяснить трудно вербализуемые вещи. Про многие штуки интуитивно понятно, что "это нехорошо", хотя нет никого, кто нес бы прямой ущерб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-23 21:25 (ссылка)
По мнению русских националистов русскими тоже становятся по рождению. Я, в общем, и не оспариваю, что я по рождению русский. Я не вижу причин, почему из этого следуют какие-то ожидания в отношении моей лояльности "русской нации".

Мне тут больше интересен не вопрос группы, а другое. Попытка объяснить трудно вербализуемые вещи. Про многие штуки интуитивно понятно, что "это нехорошо", хотя нет никого, кто нес бы прямой ущерб

Есть конечно. В принципе - тут страдает и доверие внутри группы (потому что "без условий" - а кто это знает - лучше сохранять прозрачную ситуацию), и сам привилигерованный член группы оказывается под подозрением (обоснованным). И при немножко других условиях - это стандартная техника разбития групповой солидарности.

Там нет ничего странного. Но все эти аргументы существенны, только если для конкретного человека интересы данной группы важнее предлагаемых бонусов (он в принципе может ей и не принадлежать - возможная позиция, когда группа поддерживается просто потому, что ее позиция представляется правой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-24 04:50 (ссылка)
ты все сворачиваешь на одну тему. Я, кстати, и не считаю, что фактическая или внутренная эмиграция является чем-то априори порочным. Более того, аргументация Жаботинского конкретно против выкрестов - тоже ведь своего рода эмиграция - мне не нравится, о чем у [info]scholar_vit@lj и написала.

А вот идея, что незаслуженные привилегии и многие другие вещи ухудшают моральный климат (даже если никого в данный момент не ущемляют), мне очень близка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-24 05:40 (ссылка)
Ухудшают, конечно. Хотя и не всегда.

Просто есть одно "но" - нельзя ухудшить моральный климат в сообществе, которого нет. Жаботинский же просто занимается строительством гранфаллона и старательно хочет есс-но уверить, что это не гранфаллон, а карасс :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-24 05:51 (ссылка)
в известном смысле у него получилось. Ну так он явно был из породы победителей (я таких побаиваюсь, но это вопрос другой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-24 05:58 (ссылка)
Так это вообще довольно часто получается - самозарождение из грязи в какой-нибудь милой тусовке по интересам активиста, который начинает всех строить и говорить "мы, филателисты, все как один, должны..." - явление довольно обычное. Потому, собственно, у меня и есть рефлекс посылания таких нах - естественный инстинкт социального самосохранения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-24 06:07 (ссылка)
все-таки движение в эту сторону объективно было, Жаботинский его не то чтобы вызвал из небытия, но сильно укрепил и оформил.

Про Герцля еще можно спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-24 06:25 (ссылка)
Да понятно - и "солидарность от противного" (по признаку утеснений) явление довольно обычное и даже нормальное. Мне даже конкретно еврейский проект довольно симпатичен. Но - обрати внимание - у сионистов был этот самый проект. Тогда как чаще эта метода юзается просто для того, чтобы получить возможность порулить в своих личных интересах: например заставить пипл принимать в "газовой разборке" сторону того или иного хоз.субъекта.

В таких случаях проект тож есть - но он не озвучивается - ибо если его озвучить - пошлют :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2009-01-23 19:50 (ссылка)
"Потеря лица". Вот и слова...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-24 04:41 (ссылка)
и она тоже. Но не только.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kramian@lj
2009-01-24 06:24 (ссылка)
Пример красивый, конечно. Мне кажется, словами выразить вполне можно, только красота от этого может пропасть. Это пример проявления глубоко живущего в нас инстинкта принадлежности/верности стае, своим. При других обстоятельствах он приводит к толпе, бьющей окна, или еще к чему похуже. У Тендрякова есть рассказ в точности про это. Цитата именно потому так задевает сокровенные струны нашей души, что касается древних и очень глубоко зашитых "понятий". И слов по той же причине особых не надо, мы все это и так инстинктивно понимаем. Еще неизвестно, что древнее - язык или эти "понятия".

А социальные психологи вполне себе изучают механизмы этих явлений, по-моему, и это страшно интересно. Если вспомнить, как молода идея о том, что мы вообще можем не осознавать, что нами движет, то именно в области соц. психологии и мотивов поведения можно ожидать еще много открытий чудных!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2009-01-24 06:35 (ссылка)
а ты автора узнала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kramian@lj
2009-01-24 21:05 (ссылка)
Нет, конечно, ты слишком хорошо обо мне думаешь. Я его и не читала. По ссылкам и комментам пошла, там выяснила, кто это. Сперва думала найти текст целиком, но потом осознала, что тема выкрестов мне неинтересна, и стала читать вместо этого "Записки врача" Вересаева. А что, всю статью стоит читать все-таки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abrab@lj
2009-01-24 11:35 (ссылка)
Короленкоыское, кажется, "если никто не узнает и не увидит, а я все-таки не сделаю - это и есть совесть" очень глубоко откладывается в сознание/подсознание.

(Ответить)