Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Марина ([info]mochalkina)
@ 2006-04-16 17:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
новая хронология
Скажите,
это стеб википедийных авторов или Фоменко действительно такое писал?

Мы совсем не следили за его публикациями последние лет десять. Похоже, лишили себя большого удовольствия.


(Добавить комментарий)


[info]aptsvet@lj
2006-04-16 10:11 (ссылка)
И не лень же Вам. У меня мигрень с трех фраз этого бреда. Разве существует способ отличит Фоменко от стеба?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2006-04-16 10:34 (ссылка)
мне казалось, что раньше это было тоньше. Не настолько душераздирающе.

И какой простор для дальнейшего творчества! Например, Иван IV -- это, конечно же, не "четвертый", а "Иван-четыре", поскольку един в четырех лицах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_greeb@lj
2006-04-16 10:24 (ссылка)
Я не уверен, что для Фоменко это не стеб. До сих пор не уверен.

(Ответить)

Не знаю. Не читал "летописи".
[info]nekronomykon@lj
2006-04-16 10:54 (ссылка)
Но всё вполне в духе и логично продолжает. Некоторые отождествления проистекают ещё из первых книг.
Толстые его и иже с ним труды в книжных магазинах я не листал -- глянец. Ещё и ядовитый, судя по выжимке.
Интересно, кому всё это нужно?

(Ответить)


[info]mitrius@lj
2006-04-16 11:01 (ссылка)
Это написано на полном серьёзе сторонниками НХ, которые уже долго ведут за эту страницу борьбу. В частности, там есть такой из Ульяновска кандидат наук по алгебраическим кольцам, который несогласных с НХ именует "хулиганами", "вредителями", "попами, капицами и тупицами", "западонками" и т. п., грозил судебными исками и т. п. С его т. зр., история и филология только сейчас, с открытиями Фоменко, и становятся наукой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В этом как раз сомнения нет.
[info]nekronomykon@lj
2006-04-16 11:10 (ссылка)
А вот ярлыки "В этой статье содержатся сведения и гипотезы, которые не признаются академической наукой." и "Категория: Маргинальные направления исследований." не все читают...
Интересно, а на английском она есть? Или попытки удавить Птолемея на корню пресекаются "мракобесами-еретиками-раскольниками"?
Вообще попытки специалистов по топологии или алгебраическим кольцам подогнуть мир под произвольную алгебраическую структуру перестают умилять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrius@lj
2006-04-16 11:15 (ссылка)
На английском и немецком статьи о самой фоменковской НХ (а не конкретно реконструкции) есть -- в русской версии ссылки слева, раздел "на других языках".

Одна из главных безуспешных претензий фоменковцев в Википедии -- убрать этот шаблон и эту категорию. Заявляется, что ак. Гинзбург агент западных спецслужб, а понятие академической науки вообще нуждается в кардинальном переопределении. Кроме того, в советских академических работах по хронологии есть ссылки на Ленина, поэтому они ненаучны, а журнал "Вестник РАН" ненаучен, т. к. в нём были однажды напечатаны стихи академика Янина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как интересно...
[info]nekronomykon@lj
2006-04-16 11:23 (ссылка)
Впрочем, американских, китайских и корейских шпионов среди деятелей науки вроде как в последнее время наловили.
Кстати, я что-то не нашёл у них места исламу и исламской историографической традиции. Надо полагать, арабистов у них не нашлось, хотя приёмы перегласовки, создающие видимость знакомства с семитологией, они ещё в первых книгах совали в славистику и прочие места, абсолютно для того неприспособленные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrius@lj
2006-04-16 11:36 (ссылка)
Зализняк (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm):

Послушайте, например, исполненное величия заявление об исламе: «Вообще история Мусульманской церкви совсем не проста, но мы не можем пока сказать ничего определенного по этому поводу, так как обстоятельного исследования арабских источников мы пока не проводили» [НХ 1: 373]. Сотни книг на эту тему на десятках восточных и западных языков не значат ничего, пока А. Т. Ф. сам не займется первоисточниками. Приведенное заявление вовсе не означает, однако, что А. Т. Ф. не может уже сейчас сказать, что все представления мусульман о своей истории в корне неверны, сколько бы книг они про это ни написали, тогда как на самом деле «раскол между мусульманством и православием… произошел… лишь в 15 веке… И лишь потом (когда все это было забыто), отделение мусульманства от христианства отнесли в далекое прошлое примерно на 600 лет назад» [НХ 1: 226]. Всё это А. Т. Ф. понял и без «обстоятельного исследования» источников; но со временем он и его коллеги подучат арабский язык, возьмутся за все эти источники и извлекут из них, если кому-то это так уж необходимо, еще и подтверждения своего знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekronomykon@lj
2006-04-16 12:01 (ссылка)
Господь Бог как фальсификатор истории :))))
Чьи-то лавры не дают покоя академику -- я даже догадываюсь, чьи ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2006-04-16 11:34 (ссылка)
кандидат наук как раз укладывается в образ поклонника, всё нормально.

Но сам Фоменко... не верю ни в корысть, ни в безумие. Может, это у него это от мизантропии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

От меланхолии.
[info]nekronomykon@lj
2006-04-16 11:41 (ссылка)
Ср. гравюру Дюрера с латинским квадратом.
Душа художника, когда он математик, жаждет доказать непрерывную деформируемость и гладкую продолжаемость истории на многообразии произвольного топологического рода. Как тебе такая постановка смысла жизни?
Верю в корысть, но не в его личную, хотя мало ли что -- тут трудно сказать. Всем кушать хочется, всем хочется лавров. Просто есть заказ на это дело -- очередной "русский путь", теперь уже вне, а точнее, превыше мировой истории. Но вот от кого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2006-04-16 14:57 (ссылка)
Фоменко очевидный псих.

(Ответить) (Уровень выше)

Занудная придирка
[info]xgrbml@lj
2006-04-17 10:45 (ссылка)
Ой, только не надо, пожалуйста, говорить "кандидат наук по алгебраическим кольцам", это очень неграмотно. Со всем остальным полностью согласен:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrius@lj
2006-04-17 13:00 (ссылка)
Это я нарошно, чтоб они не говорили про мусульманскую церковь :) Я вузовскую алгебру учил, даром что к.ф.н. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrius@lj
2006-04-16 11:11 (ссылка)
Вот ТОР-10 его высказываний из одной из последних книг: http://www.livejournal.com/users/labas/237750.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2006-04-16 11:22 (ссылка)
ууууаааауууу!!! (с) Элиза Дулиттл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2006-04-16 12:08 (ссылка)
Ну, он не один, он с Носовтским. А конспект очень даже ничего... Чем столько толстых книжек читать :-)

(Ответить)


[info]yulkar@lj
2006-04-16 12:50 (ссылка)
Машк! Да, вроде ж это старое? Еще в Нуке и Жизни что-то такое, если не все, было, с графиками и схемами. Лет 20 назад, если не больше? Хотя я не очень внимательно весь конспект прочитала, может и обновилось чего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2006-04-16 13:00 (ссылка)
я что-то знала про его изыскания в области западноевропейской истории. Про российскую слышала краем уха, но прочитала впервые.

(Ответить) (Уровень выше)

Кхм...
[info]nekronomykon@lj
2006-04-16 13:42 (ссылка)
Давно ли НиЖ так опустился? 0_-

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кхм...
[info]yulkar@lj
2006-04-16 13:57 (ссылка)
Ну, я так смутно помню, как оно обставлялось, но вступительное-то слово было какое-то небось.

(Ответить) (Уровень выше)

суди, дружок, не выше сапога
[info]autrement_que@lj
2006-04-16 14:31 (ссылка)
нельзя математиков пускать в гуманитарный области. ПО себе сужу ;()

(Ответить)


[info]xgrbml@lj
2006-04-17 10:40 (ссылка)
Нет, это не бред википедийных авторов, это бред Фоменко:)))

(Ответить)


[info]suvorow_@lj
2006-04-18 08:06 (ссылка)
Все не так просто, Мариш.
1. Новая Хронология началась с абсолютно научной гипотезы, что вопиющие ошибки "Альмагеста" можно объяснить тем, что он составлен в не в ту эпоху, к какой традиционно приписывается (2 век н.э.). Фоменко взял и проанализировал координаты примерно 1000 звёзд из этого каталога, и решил, что он будет точнее соответствовать истине, если определённую в нём плоскость эклиптики подвинуть на 20 минут (2/3 видимого размера Луны или Солнца), то звёзды гораздо лучше "ложатся" на истинные места. При этом, однако, становится видно, что для быстро движущихся звёзд координаты определены с большей ошибкой, чем для большинства медленно движущихся. Фоменко взял 8 наиболее быстро движущихся из ярких звёзд, и посмотрел, в какую эпоху сумма квадратов невязок минимальна. Получился IX век. С учётом ошибок - с 600-года до 1400-го.

До этого места критиковать Фоменко было крайне сложно. Всё более-менее научно и аккуратно. Историки были ВЫНУЖДЕНЫ согласиться (кроме самых упёртых) что либо каталог составлен не Птолемеем, либо в него вносились исправления.

2. Дальше Фоменко занялся теорией движения Луны и датировкой затмений. Тут уже сложно сказать, что полученные им результаты достоверны, они оспариваются и с астрономических, и со статистических позиций. Его даже обвиняют в подлоге и манипуляции данными. Но современная теория движения Луны неидеальна.

3. Следующий краеугольный камень теорий НХ - статистический анализ. Грубо говоря, он ищет корреляцию между количеством информации в разных текстах, посвящённых одним и тем же событиям, и находит, что в независимых документах корреляции нет, а в зависимых она есть. После этого он берёт тексты, разделённые 10,5 веками, и показывает, что там есть эта самая корреляция. Т.е. о событиях, разделённых 1050 годами написано примерно одинаково, а между событиями, разделёнными 10 годами (или даже одним, или тремя) - по-разному. Вот за этот метод Фоменко вообще поднимают на смех. Но, по-моему, от недопонимания.

4. Но дальше Фоменко страшно заносит. Он начинает делать выводы на основе явно неполных данных и подгонять под свои теории все факты, и выбрасывать неугодные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2006-04-18 09:25 (ссылка)
нет, ну я в курсе, что Фоменко начинал с относительно правдоподобных вещей. Далеко не бесспорных, но их по крайней мере можно было обсуждать.

Однако это было много лет назад. С тех пор мы не следили за его эволюцией.

Поэтому версия русской истории, приведенная по ссылке, произвела на нас действительно глубокое впечатление.

p.s. А почему статистический анализ "поднимают на смех от недопонимания"? Вроде бы на смех поднимают не столько сам анализ, сколько выводы из него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suvorow_@lj
2006-04-18 09:31 (ссылка)
А что выводы - выводы логичные. Вот только бредовые. Должно существовать объяснение этому, отличное от того, что предлагает Фоменко. Но его никто не придумал, а вот объявить всё вздором, манипуляцией фактами, подгонкой и т.д. - это легко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2006-06-11 08:23 (ссылка)
Я бы за 3) на смех не подымал, но сказал бы иначе: неприложима теория вероятностей к случаям, когда исходных данных для вычисления вероятностей заведомо недостаточно. Летописные источники - это не что иное как сверхмалые выборки, причем с или априорно очень большим, или неизвестным значением "ошибки эксперимента"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2006-06-11 08:26 (ссылка)
А что не все известные из истории даты и датировки верны, это вряд ли подлежит сомнению. Но только это вряд ли достаточно хороший фундамент, чтобы на нем строить дальше.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, тебе наверное будет интересно.
[info]mikhail62@lj
2006-05-03 08:30 (ссылка)
Видный борец с "кровавым прижимом" Г.К.Каспаров - горячий сторонник и пропагандист теорий Фоменко.

(Ответить)