В чем некорректность?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если есть одна роженица, принимающая решение рожать дома или в роддоме, и желающая минимизировать риск на основе статистики, интерес может представлять только статистика по выборке, ИДЕНТИЧНОЙ с данной роженицей. Ну или идентичной по релевантным показателям. Скажем, мы можем разрешить им иметь другой папиллярный узор на пальцах - кажется ПОЧТИ очевидным, что он не влияет на исход родов. А что влияет? Мы не знаем.

Реально это означает следующее: мое знание, что я не страдаю от рисков, типичных при способе А, и подвержен рискам способа Б - значит больше, чем статистика, что способ Б в среднем безопаснее.

Конктерно в данном примере есть и другой изъян: "даже на западе" не подходит, ибо западные домашние роды, очевидно, безопаснее русских, но и западные роддомовские роды могут быть безопаснее. И неизвестно, насколько велик лаг.

А если провести такую статистику по России - она будет явно искажена тем, что российские домроженицы избегают общения с медстатистикой, но не могут избежать попадания в нее при траблах.

При этом я согласен (в смягченной морме) с выводом (что дом. роды экстрим, на который можно идти только ответственно... ну скажем, как в горную "тройку"), мне не нравится способ аргументации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Медицинской статистике вообще трудно жить. Невозможно ей набрать абсолютно одинаковых людей с абсолютно одинаковым анамнезом, социальными условиями и т.д. и т.п. слишком люди уникальны:)
Поэтому как правило важно подобрать способ, который бы сумел из разнородной выборки со многими неизвестными сделать максимально корректные выводы. Задача математиков - помочь в этом врачам:) Потому что выводы нужно сделать здесь и сейчас, а не ждать, пока пройдёт лет 10-20-30.

Кроме того, для многих медицинских методов, которые применяются сейчас - не доказана их эффективность/безопасность и т.д. статистически. Медицина слишком эмпирична. И люди продолжают применять витамин С в ударных дозах при простудах - хотя доказательная медицина не подтвердила эффективность этого метода.

(Reply to this) (Parent)

Статистику в России получить не представляется возможным и еще долго не представится, вот именно. К сожалению. Она будет либо искаженной, либо неграмотной, либо предвзятой.

Собственно, пост возник в связи с тем, что мне заявили, будто "по статистике, детская смертность в домашних родах на 8 процентов ниже, чем в роддомах". Я попросила подтверждений, мне дали текст из неких книг, опирающихся на якобы проведенные исследования в 1970-1986 годах. А я решила посмотреть, как же все на самом деле, ну хотя бы как считается на данный момент. Вот так и получился этот пост.

Я в посте оговариваю, что эти результаты переносить на российские реалии нужно с большооооой осторожностью, если только вообще возможно.

Но из имеющихся публикаций следует опровержение вывода американских же ученых в тех книжках, что "детская смертность в домашних родах ниже, чем в роддомах". На данный момент на Западе -- не ниже. Но и не выше, при соблюдении определенных условий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не читайте российских ... тьфу, малышей и перинатал )))))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, это точно!
Перинатал еще куда ни шло. Но "малыши"! 8-)) "Ой, девочки, у ребенка сыпь! Скорее подскажите, чем помазать???" 8-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я там читаю только то, что нам по возрасту близко, остальное просто проматываю в целях экономии времени. За редким исключением.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, такую статистику в России ещё и не очень выгодно собирать. Те, кто "заинтересован" в домашних родах - они "вне закона", поэтому не могут адекватную статистику набрать, а роддомам - это не нужно. Поэтому я думаю, такая статистика и есть только по тем странам (да?), где домашние роды официально разрешены (Голландия, США) и т.п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кстати, если существует оригинал, то есть такая статья:
http://www.midwifery.ru/st/home_birth2.htm (статистика Казанского медуниверситета, якобы Хасанов А. А., Мальцева Л. И., Хамитова Г. В. Домашние роды в России. Актуальные вопросы акушерства и гинекологии 2001-2002; 1 (1))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ссылку на эту статью уже давали в моем посте. Можешь посмотреть, я там попробовала немножко верифицировать данные, и у меня сложилось очень подозрительное отношение к этой статейке. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я поэтому и сделала оговорку, что "если существует оригинал".
Да я вполне могу поверить, что просто врачи не умеют считать /пример прямо там же: "168 (30,48%) из 551"/:) Не умеют округлять, так как соседние цифры подходят под проценты, или опечатка.
Но см. мой коммент выше, роддомам такую статистику собирать не выгодно, во-первых, а во-вторых, если судить только по привезённым в роддом после быстрых, стремительных и пр. родах - это тоже не совсем домашние роды. Я бы назвала это родами вне больницы. И статистика лишь свидетельствует о том, что и в чистом поле возможно рожать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Светик, не смеши мои тапочки. Такая куча цифр на опечатки никак не тянет, а если врачи не умеют считать, то тогда им следует не в статистику лезть, а пойти в среднюю школу поучиться.

Почему ты думаешь, что роддомам невыгодно собирать статистику? Не факт, кстати. Домашним родам в России, я полагаю, тоже может быть невыгодно собирать статистику. Сама же приводила примеры.
В чистом поле рожать возможно в том смысле, что если приперло, то куда ж ты денешься. А вот по собственному выбору -- ну каждый сам кузнец, конечно, но пусть это буду не я. :-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это точно, я не спорю. Лучше не лезть с такими цифрами в журналы.
"Невыгодно" даже не совсем то слово. Замкнутый круг - пока домашние роды не легализованы, по ним нельзя собрать статистику, которая бы удовлетворяла врачей. А легализованы они не могут быть, так как нет такой статистики:)
Да бог с ними - с домашними родами, я думаю, пройдёт ещё лет 10 - и всё встанет на свои места:) А уж на какие именно места - жизнь покажет:)
Я ж говорю, встречала статьи по Голландии, в которых сами голландцы всё же признают - что в роддоме хот чуточку, но безопасней рожать:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ни на какие места не встанет, ведь в жизни то и прикольно, что все течет, все меняется. :-)

Кстати, вот девушка написала, что в Америке дом.роды не так уж популярны, типа 1% рожают дома, 1% в birthing centers, а остальные -- а это абсолютное большинство, получается! -- в госпиталях!


Судя по всему, у нас так вопят про то, что "дома лучше! дома лучше!" -- это не потому, что дома реально "лучше" и безопаснее, а потому, что обстановка в роддоме отталкивает большинство от желания сталкиваться с этой обстановкой. А не потому, что в роддоме реально опаснее и "хуже".
Если сделать обстановку в роддоме более доброжелательной к женщине, то и отношение изменится, и этого противостояния "дом-роддом" не будет. Под обстановкой я имею в виду: более доброжелательное и уважительное отношение персонала, побольше объяснений для всех манипуляций, отсутствие нежелательных манипуляций (правда, надо продумать, как это оформить, т.к. в процессе родов не всегда есть время обсуждать желательность манипуляций), более "домашние" бытовые условия, разрешить присутствовать мужу/родственникам на родах и разрешить посещения после родов, совместное пребывание с детьми для всех желающих. Ну и все такое.
Сто пудов, многие согласятся платить за эти условия, так что дело выгодное, и оно сейчас развивается вовсю. Сейчас коммерческие палаты в большинстве роддомов переполнены, и в контрактах женщины часто подписывают, что если не будет мест в комфортных палатах, их положат в обычные, для бесплатных. Так что -- спрос огромный. Должно расти и предложение, даже в условиях кризиса. Рожать-то не перестанут. :-)
А что. Я б занялась. Дело выгодное, имхо. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про Америку можно у ant_fugue спросить. Очень квалифицированная знающая девушка, по образованию биохимик, потом выучилась на дулу, сейчас учится на медсестру. В Америке же всё от штату к штату отличается. тут всё-таки нужно смотреть страны вроде Голландии.

Про манипуляции всё давно решено - обычно пописывается в родовом контракте, чего женщина хочет и чего точно не хочет, а на что согласиться в крайнем случае. Собственно, это направление очень развивается. Сначала эти был известен Люберецкий роддом (любители домашних родов обычно с ним заключали контракт "на случай чего"). Потом, когда начали ремонты в роддомах - многие роддома стали практиковать совместное пребывание матери и ребёнка, совместные роды и т.п. (например, если в роддоме это не принято, то как правило только потому, что там общий родовой зал - а кому хочется, чтобы на их роды чужие мужья смотрели?). Тоже про посетителей - правильно про баб Валю написали. Когда есть возможность мужу переодеться, да побыть в палате вместе с женой - так чего не пускать-то. У того же Одена, на которого любят ссылаться, описаны роддома гостиничного типа - то есть, вроде как комната гостиничная, а за стенкой - целая операционная, которую можно быстро развернуть и т.п.
Да, спрос есть, поэтому эта отрасль так усиленно и развивается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, не настолько мне это нужно, чтобы я приставала к незнакомым людям с расспросами. Мне-то сейчас не актуально рожать дома в Америке. :-) Мне понятно, что происходит у нас, ну и ладно. А уж другие пусть сами оценивают риски.

Вот гостиничного типа с операционной в соседней комнате -- это "правильный" роддом, так бы согласились большинство рожать, я думаю. Ведь все-таки даже у самых в-розовых-очках-настроенных-на роды-дома дамочек наверняка мелькает мысль о том, что не дай бог что-то пойдет не так в процессе, и врачи за стенкой не помешали бы. :-)

(Reply to this) (Parent)

Согласен, такая статистика - ещё не доказательство.
К тому же, здесь разговор идёт о домашних родах таких же, как в роддоме.
Таких же неестественных.

А если поднять вопрос о естественных родах?
И уже отсюда требование - не рожать в роддоме.

(Replies frozen) (Parent)