Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neirolog ([info]neirolog)
@ 2007-12-02 17:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О белых....
 

Возник в посте о Николае II такой вопрос, - если бы побели белые пролили бы они столько же крови или нет.

 

Начну с того, что мое отношение к Белому движению слишком предвзято. Поэтому отстраниться от той безмерной благодарности к большинству деяний этого движения мне не удастся. Еще смотря советскую агитку о Чапаеве я из-за сцены с "психологической атакой" каппелевцев вынес совершенно не те выводы, которые хотела пропоганда. Я не могу похвастаться, что являюсь экспертом в области истории Белого движения, но думаю что знаний для общих выводов хватит.

 

И вот за что стоит быть благодарным белым:

1. Они своим существованием доказали, что русский народ не быдло которое как один пойдет за сладкими обещаниями. Способен к самоорганизации и нахождению лидеров в своей среде, а не извне.

2. Они доказали, что Честь существует.

3. Геройским усилиям направленым на спасение России не суждено было осуществиться, но именно они первыми выступили за Единую и Великую Россию.

 

И возвращаясь к вопросу, было бы лучше в случае победы белых. При ответе следует для начала уяснить, что к катастрофе страну подвел своим правлением Николай II и та кровавая вакханалия началась с него. Страна начала стонать, его бездействие предательское привело к власти февральских революционеров, которые были людьми случайными и сами не ожидали, что власть окажется у них. Пока они решали что с ней делать, при их попустительстве большевики (прекрасно знающие что делать) через советы начали разваливать страну, вызывая к Временому правительству недоверие - ведь через эти самые советы развалить удалось и промышленность, и деревню, и что главное - армию. Все это происходила на глазах будущих белых, а тогда офицеров которые видели как гибнет армия. Их армия, которую они любили... Ближе к приходу большевиков через октябрьский перевот, генерал Корнилов пытаясь исправить ситуацию - решил установить диктатуру, чтобы сохранить страну до Учередительного собрания. Провалилось...

 

И какая насмешка судьбы когда корниловцы сидели в тюрьмах, большевиков из них выпускали. Это было начало сентября, еще месяц и они возьмут власть. Что еще кроме борьбы оставалось делать будущим белым? Ведь они уже видели, что даже небольшое влияние болЬшевиков привело страну на грань катастрофы, а тут красные взяли всю власть - стало происходить раздробление страны, автономии и самостийности... Белые подняли русский флаг и начали сопротивление - "горсть смелых людей бросила вызов разрушителям родной земли"(с).

 

То есть по сути белые не могли уже сделать хуже, чем сделали большевики. Именно последние развязали и узаконили - "отнять и поделить", именно этот лозунг и приведет к многочисленным жертвам. Да и рассуждать, что было бы если белым удалось выиграть не совсем верно, они были просто солдаты защищавшие свою страну от уничтожения:

Смело мы в бой пойдем

За Русь святую

И с радостью умрем

За дорогую.

 

Да и состав лидеров движения был разнороден - Корнилов, Колчак, Алексеев, Деникин, Врангель, Марков, Дроздовский, Романовский - все эти люди встали на защиту святой Руси.  Причем Корнилов обещал уйти в отставку при востановлении монархии, а Дроздовский который привел своих солдат на Юг аж из Румынии, упертым монархистом. А что уж говорить об адмирале Колчаке, который был готов защищать трон, а позже сам именовался правителем России. Само по себе движение даже в случае победы собиралось подчиниться Учередительному собранию, которое выберет народ. У них не было и не могло быть общего взгляда на политическое устройство страны, их задача была разбить большевиков, удержать страну путем диктатуры от развала и довести дело до Учередительного собрания. Именно эти цели декларировались и более того претворялись в жизнь, поэтому не вижу причин не верить декларируемому.

 

Конечно же перед ними (тут вступая на рыхлую почву исторического проектирования - хотелось бы заметить, далеко не факт что так и было бы) в случае разгрома большевиков встали бы те же вопросы, что встали перед красными:

 

Голод и полный развал поставок продовольствия для населения. В данном вопросе есть одно отличие от того что происходило при большевиках, а именно - лучшее отношение к крестьянству и что не менее важно отсутствие желания  натравить соседа на соседа. Именно последним занимались большевики и на мой взгляд это послужило одной из основных причин перебоев с продовольствием, ведь беднота деревенская переотнимав земли и запасы у помещиков, принялась за более зажиточных крестьян. По сути управленцы и хорошие работники оказались отстранены от своей работы, а бедные нахапав чужого - еще долго будут "проживать награбленное" не желая работать. При этом стоит учесть, белые удерживали и использовали в качестве тыла Дон и Кубань, говоря прямо житницу России. В тоже время Украина (тоже житница наша) была не подвластна красным. Те 3-4 года, что антибольшевисткие армии дрались негативно скажутся на снабжении продовольствием страны впоследствии. Но в случае победы белых проблема была бы не столь катастрофична, как при большевиках, ведь они контролировали инфраструктуру и уже успели поставить ее в рабочее русло. А та же Украина, гораздо быстрее бы замирилась - ведь у самостийников не оставалось главного аргумента, - анбольшевизма. По сути в продовольственных районах России, установление порядка белыми было бы осуществленно гораздо быстрее и умнее. Вывод, - проблема голода не встала так остро у белых со всеми вытекающими.

 

Недовольство населения и антигосударственная деятельность. Безусловно террор белый не мог не быть, но есть огромное отличие от красных, а именно белые не поддержали бы массовые репрессии и более того, не узаконивали террор. Скорее было бы то что сейчас называется "террором закона". За время смуты было совершенно столько преступлений что порядок нужно было бы восстановить быстро и жестко, но опять-таки отсутствие лозунга "отнять и поделить" играет ключевую роль, не было бы раскулачивания, уравниловки путем пули в лоб и гонений на православие. Белые не горели желанием уничтожить сложившиеся при царе права собственности. Поэтому сомнительно, чтобы им потребовалось использовать террор настолько широко, как красным. Касательно же антигосударственной деятельности, - не имея цели изменить состав собственников, им бы пришлось столкнуться с двумя группами антигосударственников, а именно - большевики и самостийники. Если первых не было так много (имеется ввиду верхушка, а приспособленцы к власти не составляли угрозы - яркий пример Брусилов) и там особо много крови не пролилось бы, - у большевиков кровь лилась реками, ведь они уничтожали сложившуюся норму жизни и окромя организованных белых, постоянно вспыхивали востания по всей территории страны, даже после эвакуации из Крыма. Касательно самостийников у меня вообще нет сожаления по поводу их репрессии кем бы то ни было, но повторю уже высказанный аргумент - антибольшевизм уже не мог служить оправданием для тех, кто хотел разорвать страну на части. Вывод, - репрессии белых были бы в разы менее кровавыми.

 

Союзники потребовали бы вернуть долги за оказанную помощь. Положим помощь была оказана не на такие уж и большие суммы. Думается союзники не потребовали немедленного возвращения единовременого, что показывает немецкобольшевисткий вариант. Вывод, - тут нет проблемы.

 

Быстрая индустриализация страны, была невозможна другим путем. Вообще индустриализация была проведена Сталином который проповедовал смесь диктатуры, коммунизма (интернационализм был неактуален, а если и использовался то только как средство, а не цель) и сочетал в себе лидера и параноика, которому везде чудились враги. Это уже  был не тот большевизм с которым столкнулась Россия в 17-25 гг, против которого боролись белые. Сталин был все же патриотом Российской империи, а не разрушителем типа Бронштейна (Троцкого). Это во-первых. Тот же Колчак стремился к установке диктатуры, если убрать из сталинского правления коммунизм, - являлось ли его правление менее результативным? Сомневаюсь, скорее оно было бы более удачным. А касаясь проблемы государственных рабов (осужденных) за счет которых была достигнута быстрая индустриализация, - не факт что без них этого бы не удалось (об этом и сейчас идут споры историков). Как бы то ни было, индустриализация была необходима стране и думается белые смогли бы ее провести. Вывод, - привязывать индустриализацию к данному вопросу не следует.

 

Казаки и их лидеры, могли не принять в итоге власть белых. Действительно многие лидеры казаков доходили до того в своих рассуждениях, что отделение от России казалось делом времени. Но во-первых такие настроения появлялись во время неудач белых - что неудивительно, при удачах же такие настроения пропадали. Да и появление нового Каледина было на мой взгляд не за горами. Во-вторых сами по себе казаки благодаря специфики не могли сами по себе состовлять угрозы для полноценной армии, и практика показала что добровольцы превосходили морально и боевыми качествами казачьи массы. Большинство казаков не были против оставаться в составе России. Вывод, - при победе белых крупных масштабных выступлений казаков не было бы.

 

Конечно это все рассуждения и не более того, да и то действительные лишь при таких лидерах Белого Движения как адмирал Колчак и генерал Деникин. Ход этого проекционного развития событий мог быть сломлен многими факторами, такими как появление союзнических армий на помощь генералу Врангелю, неожиданное удачное восстание казаков, убийство лидеров белых уже после взятия Москвы и т.п. Но железный аргумент таков, - белые вели за собой лучшую часть народа с точки зрения морали, образования и опыта. И конечно же с управлением государства лучше справилась бы эта часть народа, чем большевисткая "кухарка". Та же Церковь может расматриваться как фактор могущий поднять население на подвиги в дальнейшем государостроительстве при победе белых, красные же залили ее кровью...

 

К моему глубокому сожалению белые подняв флаг не смогли долго удержать его на ветру, который срывал крышу у государства. Да и трезво оценивая события, понимаешь - у белых практически не было шанса:

1. Раздробленность сил, если большевики могли перекидывать войска и ресурсы с фронта на фронт, ибо находились в центре событий, то адмирал Колчак ничем по сути не мог помочь армиям генерала Деникина.

2.  Размежевание и разные цели людей входящих в движение, пример Краснова и Деникина, Врангеля и Шкуро, Деникина и Врангеля и т.п. Как только появлялись труднопреодолимые препятствия, начинались распри которые плохо влияли на управление войсками и их моральный облик.

3. Отсутствие поддержки "владельцев заводов и пароходов". По свидетельству практически всех белых, поддержка от зажиточной части населения была минимальна.

4. Само население России представляло настолько аморфную деградирующую массу, видимо в результате переживших катаклизмов, - что борьба за него (народ) представляло занятие бесполезное в итоге. Белые армии несмотря на доблесть (особенно добровольцев) и умение воевать, перемалывая красные армии во много раз превышающие численностью белых, нехватка солдат привела к катастрофе.

 

На мой взгляд не белые потеряли Россию, а Россия потеряла целую когорту патриотов и настоящих русских в лице белых. И несмотря на восемьдесят лет лжи и оболгания Белого Движения, их слава и подвиг живы во многих русских сердцах.

 

К сожалению негативное отношение к Белому Движению имеет под собой не только оболгание, но и позорнейшие факты русской истории - а именно участие в войне против России части белых на стороне нацисткой Германии. Такие ублюдки, как Краснов, Шкуро и прочие настолько опорочили белое движение, что даже упоминание славного имени генерала Деникина у многих людей вызывает настороженные чувства - а он не с Гитлером ли был? Именно славных деникинцев наиболее печально видеть в числе оболганных, ведь генерал Деникин еще в самом начале белого сопротивления против  большевиков писал о Краснове как о провокаторе:

"атаман Краснов желал подчинить или устранить со своего пути Добровольческую армию; какими средствами - безразлично."

Да и самого Шкуро генерал не особо жаловал:

"Волчьи" сотни генерала Шкуро - его личная гвардия, постепенно терявшая боевое значение, обремененная добычей..."

Наверное не стоит объяснять откуда эта самая добыча взялась? Когда добровольцы - марковцы, дроздовцы, корниловцы голодали и назывались "цветными", ибо форма одежды была у всех разная, нищета русских войнов была катастрофическая, - казаки въезжали в станицу на отпуск так, что за награбленным не было видно самого казака. Тем не менее именно добровольцы были наиболее крепкими и морально устойчивыми частями белых. Нет, я не хочу сказать, что все казаки являли собой насильников и грабителей (известен случай, когда подразделения Шкуро занимались грабежами и пьянством в 100 км. От точки где должны были быть и где прорывались красные), но если добровольцы  имели командование из настоящих офицеров, то командование казаков состояло в большом количестве из таких как Шкуро....

 

Наверное характерно, что генерал Врангель давал слово офицера, что при случае он сорвет знаки воинского отличия со Шкуро и повесит того на ближайшем суку. И как мы видим по отношению к Шкуро (а Деникин неоднократно пытался избавится от него, но лишиться отрядов Шкуро было нецеелесообразно...) мнения двух недолюбливающих друг друга русских генералов сходились. А уж по отношению к Краснову, который при каждом удобном случае мечтал отделить Кубань и Дон от России мнение всех русских сходились. И именно те кого держали в армии из-за нехватки солдат, те которых пытались осадить, те которых выгоняли из армии с позором - сейчас являются лицами белых в головах многих русских. Можно конечно на это возразить что надо было белым внимательнее следить за своими рядами, но для объяснения приведу слова генерала Деникина:

"Проклятая русская действительность! Что, если бы вместо того, чтобы уничтожать друг друга, все эти отряды Сорокина, Жлобы, Думенко и других, войдя в состав единой Добровольческой армии, повернули на север, обрушились на германские войска генерала фон Кнерцера, вторгнувшиеся в глубь России и отдаленные тысячами верст от своих баз..."

Деникин ставил интересы Родины слишком высоко и зачастую закрывал глаза на поведение подчиненых, карая только предательство.

 

На мой взгляд именно позиция "хоть с чертом, но против большевиков" и тогда, и уж тем более сейчас когда большевиков вообще нет, приводит к кардинальным ошибкам в мировозрении. Современные последователи белых объединеные в организации которые наследуют РОВС, при этом умудряются и дальше порочить своих же кумиров, - преклоняясь еще и перед Власовым. Для них "борьба с большевиками продолжается"... Нацисты же возведя Шкуро и Краснова в разряд полубогов, молятся наряду с Гитером на "русских" героев. Приведу для интереса декларацию Краснова направленную на раздробление России:

"Доно-Кавказский союз состоит из самостоятельно управляемых государств: Всевеликого войска Донского, Кубанского войска, Астраханского войска и "Союза горцев Северного Кавказа и Дагестана", соединенных в одно государство на началах федерации."

Как говорится - учите матчасть. Я очень сомневаюсь, что господа русские неонацисты испытывают приязнь к горцам Северного Кавказа и Дагестана... Только вот узколобость нацисткая не знает границ, - так что граждане поклонники Гитлера вас ждет чемодан, вокзал, северный кавказ. "А ну ка, давайка уеливай отсюда". Смешно, ага.

 

А ведь были заявления Краснова что русские смертельные враги казаков. Была присяга Гитлеру и Германии, той стране которая поддерживала большевиков. Были операции против славян казаками Шкуро и Краснова, которыми уничтожались белоруские и сербские селения поголовно. Мало кто помнит, но заместо "жидобольшевистких войск" белогвардейцы говорили немецкобольшисткое вторжение, это было ближе к истине. Угадайте кто вел переговоры с немцами против Добровольческой Армии? Краснов... А Рада которая выдвигала Шкуро в лидеры, вместе с ним же вела переговоры о выдаче добровольцев и заключении мира... с большевиками!

 

А с какого рожна в августе этого года наследники РОВС поперлись в Питер чтобы поклониться генералу-предателю Власову, для меня вообще загадка. Он тоже в РОВС состоял? Иль напомнить против кого в гражданскую войну воевал Власов? Уж явно не против красных...

 

Сопротивление белых кончилось с эвакуацией из Крыма армии. Именно тогда белые потеряли Россию, а она потеряла их... Все что происходило далее это агония уже мертвого льва, создание бароном Врангелем РОВС (знал бы черный барон что в итоге РОВС будет чтить Шкуро как героя, очередная ирония судьбы) с целью сохранить армию в полускрытом состоянии. Попытка Кутепова вести войну террористическими методами... К счастью большинство добровольцев осознали, что борьба закончена и следует уповать на русский народ, который сам сбросит ярмо большевиков. И большинство этих героев умирая на чужбине - забытые, но честные... А кучка предателей в сердцах русских не сможет опорочить память и подвиг корниловцев, алексеевцев, дроздовцев, деникинцев, марковцев и других честных патриотов своей земли.

 

Старый белый генерал Деникин делая отметки на карте в 43 г. довольно ухмылялся, Русские погнали немцев... И он приложил к этому руку, в ответ на предложение немцев в начале войны - "Руский генерал Деникин служил и служит только России, иностранному государству служить не будет!"



(Добавить комментарий)


[info]postum_main@lj
2007-12-02 11:14 (ссылка)
даже при всем давлении коммунистической пропаганды, подавляющее большинство книг, фильмов и пр. не могло показать белое движение ПЛОХО. Это наверное последний пример того, что честь, долг и благородство существовало на этой пленете. Я всегда относился к этим людям с крайним уважением, на уровне религиозного почитания.Они все умерли за нас. Дай Бог, не зря.

(Ответить)


[info]alex_nik@lj
2007-12-02 11:33 (ссылка)
извините, но это полная ерунда. белые не просто пролили бы больше крови, они бы пролили больше на порядок! потому что крестьянство и рабочие - 85% населения, были против них.

"А что уж говорить об адмирале Колчаке, который был готов защищать трон, а позже сам именовался правителем России. "
ну почитайте наконец какую нибудь литературу о Колчаке!!! этот палач и выродок сначала перешел на службу английской королеве в 1917году, после этого по приказу вернулся в Россию (с двумя "советниками" англ и французским генералом, без которых не мог принять никаких значимым финансовых решений), где первым делом повесил депутатов учредительного собрания, провозгласил себя диктатором, и устроил такую резню в Сибири что вся Сибирь восстала, никаких большевиков так и близко не было. при этом золотой запас отдал чехам (именно они охраняли его и дальше выкрали большую часть, а он ничего не сделал, чтобы этому помешать, что в общем то понятно).
остальные белые ничем не лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]postum_main@lj
2007-12-02 11:36 (ссылка)
мало вешали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2007-12-02 11:47 (ссылка)
нуну, зато теперь пришли к власти и убиваете русских по 2миллиона в год.
можете радоваться ваша мечта осуществилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]postum_main@lj
2007-12-02 12:34 (ссылка)
БЕЛая гвардия пришла к власти??? ДАйте две!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2007-12-02 12:40 (ссылка)
ну а то кто же? колчакам и к памятники ставят, николая восхваляют, деникина с почестями перезахоранивают.
при этом "императрица" собчак награждает, каждый как михалков графом стал...
это зеленые что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2007-12-02 12:50 (ссылка)
То были белые, а это - голубые.
(Не путать с силами ООН.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2007-12-02 13:19 (ссылка)
что эти голубые, что те, в плохом смысле этого слова...
вообще читая о массовой наркомании в офицерской среде в белой армии и читая восхваления белых от автора этого журнала к-рый занимается борьбой с наркоманией, испытываешь неподдельный когнитивный диссонанс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2007-12-02 13:27 (ссылка)
Не надо путать белых с голубыми, равно как и голубых с педерастами.
А массовая наркомания в офицерской среде в начале 20-го века - это совсем не то, что, скажем, школьная наркомания в начале 21-го века.
В начале 20-го века все эти химические чудеса были в новинку, и к чему они приводят - никто ещё толком не знал.
Зигмунд Фрейд, скажем, тоже употреблял, и другим рекомендовал. Заодно стал основоположником стоматологической анестезии (сам он не занимался, но забодяжил раствор для коллеги-зубника и порекомендовал воспользоваться).
Если осуждать белых офицеров за наркоманию - давайте ещё Геракла за гомосексуализм осудим, что ли. И, скажем, Александра Невского за рабовладение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2007-12-02 13:38 (ссылка)
"Не надо путать белых с голубыми, равно как и голубых с педерастами."
я не путаю, я же говорю в плохом смысле:)

"В начале 20-го века все эти химические чудеса были в новинку, и к чему они приводят - никто ещё толком не знал."
Вы типа пошутили так или просто не в курсе? Опиум известен уже наверное с 1000лет, к чему приводит опиум очень хорошо показали опиумные войны в Китае, так что офицеры не могли не знать об этом
хотя они конечно больше кокаинчиком "баловались", но он то известен с середины 19века, так что в общем было понятно что к чему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2007-12-02 13:55 (ссылка)
Вот странно - Зигмунд Фрейд не знал, а русские офицеры обязаны были знать.
Они, наверное, китайцы, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2007-12-02 14:46 (ссылка)
об опиуме они точно знали, тем не менее употребляли в Сибири и ДВ, насчет кокаина смотря в каких годах он рекомендовал, вполне может быть конец 19века, тогда еще о его вреде не знали, первоначально он как местноанестетик использовался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2007-12-02 18:02 (ссылка)
О вреде алкоголя и никотина все знают, кроме совсем уж идиотов. И что?
А ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neirolog@lj
2007-12-03 15:59 (ссылка)
я не очень уверен, но по наркомании насколько я вижу вы забываете два вопроса:
1. путаете тыловых развращенных офицеров и фронтовиков, прерогатива нарркоманства у первых. белые состояли из вторых.
2. при тяжелых травмах люди в то время использовали опиаты (морфин) для обеззболивания. бывало что употребляли в течении года... но это не совсем наркомания все же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2007-12-03 16:10 (ссылка)
вера сильней разума, именно поэтому Вы не хотите признавать очевидные вещи, точно также верующих бесполезно переубеждать логикой, для них даже самое черное, все равно белое, ну верят они, что поделать.
верьте на здоровье, жаль только что не видите, что нынешние это прямые наследники тех белых, и то, что мы так вымираем, не случайно, а результат их политики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neirolog@lj
2007-12-03 11:36 (ссылка)
посмотрите мой пред. пост про царя. и не приплетайте романовых к белым

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]vadimkhu@lj
2007-12-03 03:01 (ссылка)
ппкс

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neirolog@lj
2007-12-03 11:40 (ссылка)
1 никаких 85% не было - это смешно.
2. золотые вагоны колчак запрещал вывозить заграницу, более того говорил что лучше золото останется в сране и попадет к большевикам. чехословаки арестовали колчака и после этого украли золото.
3. он перЕшел в анг. армию не присягав, а ушел потому что большевики прекратили войну с немцами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2007-12-03 14:33 (ссылка)
1. Рабочие и крестьяне в основной подавляющей массе были за коммунистов, а они составляли как раз около 85%.
2. Вы видимо просто не в курсе. Золото с самого начала находилось исключительно под охраной чехов, белые охраняли только внешний периметр внутрь вагонов их не пускали. Так что говорить он мог что угодно, но его слово в этом вопросе было равно 0.
3. ну да, Штирлиц однако. приехал, присягу не принял, только получил задание, военных советников и отправился по чужому заданию воевать...все таки как дело доходит до веры, логика отдыхает.

ладно спорить не буду, все равно как показывает практика каждый при своем останется:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-12-03 16:07 (ссылка)
1. отвечу развернуто в течении 2 дней отдельным постом.
2. золото охранял родной сын адмирала - учителя Колчака. и золото ушло после ареста его, а не до....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2007-12-03 16:14 (ссылка)
2. повторяю, они охраняли ВНЕШНИЙ периметр, в сами вагоны с золотом их не пускали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wdbleystm@lj
2007-12-02 15:40 (ссылка)
вот "белых" казачков мой дед в составе армий Думенко и Миронова и уничтожал :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-12-03 16:10 (ссылка)
там и добровольцы были :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wdbleystm@lj
2007-12-03 16:24 (ссылка)
ну и? Миронов с Думенко свои конные армии тоже собирали из воздуха. Да и принцип или мы их или они нас никто не отменял.

(Ответить) (Уровень выше)

Интересная тема
[info]tarkhil@lj
2007-12-02 16:08 (ссылка)
Надо будет повкуривать источники...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная тема
[info]neirolog@lj
2007-12-03 16:08 (ссылка)
ок :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klukin@lj
2007-12-02 18:42 (ссылка)
И вот за что стоит быть благодарным белым:

1. Они своим существованием доказали, что русский народ не быдло которое как один пойдет за сладкими обещаниями. Способен к самоорганизации и нахождению лидеров в своей среде, а не извне.

2. Они доказали, что Честь существует.

3. Геройским усилиям направленым на спасение России не суждено было осуществиться, но именно они первыми выступили за Единую и Великую Россию.


Шутите что ли?

По всем трём пунктам - расхождение с реальностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-12-03 16:03 (ссылка)
аргументируйте что ли....

(Ответить) (Уровень выше)

про Сталина странно слышать
[info]dmarsentev@lj
2007-12-02 19:34 (ссылка)
Вы пишете, что Сталин - русский патриот.
Церковь кто уничтожал? Не Сталин?
Крестьян кто уничтожал? Не он же?
Начало войны кто проавалил?
Кто пушечным мясом русских людей
завалил дорогу на Москву, чтобы не пустить немцев?
Жидо-масоны завалили?
Или всё-таки патриот Сталин?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: про Сталина странно слышать
[info]tarkhil@lj
2007-12-02 19:55 (ссылка)
Про пушечное мясо можно подробнее? Без воплей о "сто к одному". С циферьками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

моего деда в ополчении под Вязьмой убили осенью 41-го
[info]dmarsentev@lj
2007-12-02 21:30 (ссылка)
Моего деда в ополчении под Вязьмой убили осенью 41-го.
Я разговаривал с ветеранами, воевавшими в ополчении.
С возрастом пришло понимание, что людей пустили на пушечное мясо.
За деда обидно.
Почитать можно здесь.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/44687/

Сервер "Эха Москвы" подтормаживает, страницы отваливаются по таймауту.
Когда будет поспокойнее, смогу дать ещё ссылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моего деда в ополчении под Вязьмой убили осенью 41-го
[info]tarkhil@lj
2007-12-03 05:36 (ссылка)
... вы про Home Guard не слышали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про Home Guard не слышал
[info]dmarsentev@lj
2007-12-03 17:47 (ссылка)
В двух словах можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про Home Guard не слышал
[info]tarkhil@lj
2007-12-04 06:26 (ссылка)
В двух словах. Когда в 1940 году в воздухе отчетливо запахло "Морским Львом", Черчилль стал деятельно готовиться к обороне Островов. Негодные к строевой службе, вооруженные устаревшими винтовками, а то и дробовиками ополченцы назывались Home Guard.

То, что их не бросили под немецкие танки, объясняется исключительно шириной Ла-Манша.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: моего деда в ополчении под Вязьмой убили осенью 41-го
[info]alex_nik@lj
2007-12-03 14:26 (ссылка)
врать то не надо. а уж давать ссылку на эхоМосквы вообще смешно, можете еще на резуна или солженицина дать ссылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

разговор окончен
[info]dmarsentev@lj
2007-12-03 17:50 (ссылка)
Не на мемуары же Жукова мне ссылаться :):)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разговор окончен
[info]alex_nik@lj
2007-12-03 17:57 (ссылка)
Мемуары Жукова в миллиард раз честней, точней и лучше, чем грызун или солженицын, впрочем гражданам с добела промытыми либерастическими мозгами, а точней их остатками, этого увы не понять. потому что нечем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: моего деда в ополчении под Вязьмой убили осенью 41-го
[info]wdbleystm@lj
2007-12-03 16:28 (ссылка)
Иеху Масьгвы как аргумент? спасибо но на аншлаг не подписываюсь

(Ответить) (Уровень выше)

белый террор и массовые репрессии
[info]vadimkhu@lj
2007-12-03 03:06 (ссылка)
Безусловно террор белый не мог не быть, но есть огромное отличие от красных, а именно белые не поддержали бы массовые репрессии и более того, не узаконивали террор.
Иван, кто и когда организовал первый (начиная с 1917г.) концлагерь в России?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: белый террор и массовые репрессии
[info]neirolog@lj
2007-12-03 16:01 (ссылка)
а то что каждый завод на территорит красных представлял концлагерь? кстати насчет первого по-моему это легенда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "легенда"
[info]vadimkhu@lj
2007-12-04 05:47 (ссылка)
Иван, это только по-Вашему.
23 августа 1918 г. - о.Мудьюг (Архангельская область). "Остров смерти", основан англичанами для "коммунистов и сочувствующих". Для того чтобы оказаться сочувствующим достаточно было отказа от вступления в Славяно-британский контрреволюционный корпус, вплоть до смертной казни. Смертность в лагере по одним источникам 30%, по другим 50% - цинга, голод, тиф, ну рабский труд - куда без этого. Кто привел сюда этих туристов? К сведению - 1918 г. время когда большевики финансируют из государственной казны Поместный Собор РПЦ.
Про "каждый завод концлагерь" - сошлите почитать. Я не придираюсь, тема для меня интересна, а симпатией к белым я уже переболел. Сейчас я в состоянии "бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют" :) Просто считаю, что если русский народ пошел за красными, это не значит, что его обманули или заставили, у него были для этого основания. Озверение было массовым - все "хороши", но насчет того, что "красный террор" был ответом на "белый" информации пока еще достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: белый террор и массовые репрессии
[info]wdbleystm@lj
2007-12-03 16:27 (ссылка)
первенство по организации контрационных лагерей принадлежит англии - агло-бурская война слышали? если вас интересует то лагеря были и на территории англии и Дарвин в одном из таких занимался исследованиями на живом материале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: белый террор и массовые репрессии
[info]vadimkhu@lj
2007-12-04 02:56 (ссылка)
слышал и специально поставил год от которого считать и назвал страну. но ход мысли правильный. те самые туристы.

(Ответить) (Уровень выше)

офф-топ
[info]avdotija_zorja@lj
2007-12-03 04:59 (ссылка)
Вань, помощь очень твоя нужна.
http://avdotija-zorja.livejournal.com/1736950.html?view=20222454#t20222454

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]neirolog@lj
2007-12-03 10:51 (ссылка)
подумаю что можно сделаать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]avdotija_zorja@lj
2007-12-03 11:22 (ссылка)
Спасиб. Там бы Ройзмана подключить - никак нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]neirolog@lj
2007-12-03 11:32 (ссылка)
я как раз завтра должен с ним встречаться, поговорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustik_irm@lj
2007-12-03 07:11 (ссылка)
Иван, позвони мне пожалуйста, не могу дозвониться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-12-03 11:34 (ссылка)
звоню - ты не берешь :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustik_irm@lj
2007-12-03 12:19 (ссылка)
Нет неотвеченных вызовов , связь сбоит видимо сегодня Давай завтра встретимся у Олега.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-12-03 15:55 (ссылка)
завтра я занят :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustik_irm@lj
2007-12-03 17:11 (ссылка)
Когда сможешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-12-04 06:42 (ссылка)
в среду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustik_irm@lj
2007-12-04 06:55 (ссылка)
Давай в 18-00 у Олега








(Ответить)


[info]shiko_1st@lj
2007-12-04 07:49 (ссылка)
1. Основная проблема белых -- разобщенность, как ты и отметил. Большевики выиграли, изначально будучи в меньшинстве, за счет наличия понятной большинству идеологии и организованности. Ни того, ни другого у белых не было. Монархия себя изжила, а другого объединяющего центра не появилось, и у белых не было никого, кто мог бы создать такой центр.

2. Когда большевики громили РПЦ, народ не вышел на ее защиту. Это исторический факт -- большинству было насрать, и это вполне закономерный итог деятельности РПЦ за все предшествующие годы. При этом многие сохранили Веру -- но Вера и РПЦ это разное, очень разное.

(Ответить)