Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neron_neuronov ([info]neron_neuronov)
@ 2005-02-12 01:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бах и Моцарт
Люди некоторые привыкли считать, что Моцарт, мол, «на редкость плодовит» - а ведь он не более плодовит, чем Бах. В абсолютных величинах – даже менее: Моцарт прожил 35 лет, из них 30 лет писал музыку и создал более 600 произведений (из них почти 2 десятка опер и около 50 симфоний); Бах прожил 65 лет, музыку писал на протяжении полувека (ровно с 1700 по 1750 год!) и написал (по каталогу Шмидера) 1080 сочинение (среди них – более 200 кантат, церковных и светских!). Так что продуктивность у них была примерно одинаковой. (Более продуктивным можно назвать только Шуберта: за 31 год жизни и примерно 18 лет творчества – около 1000 сочинений во всевозможных жанрах!)

С трудом могу себе представить, чтó может быть более глубоким, совершенным и прекрасным, чем «Волшебная флейта» Моцарта. Её внешняя «детскость» не то что бы обманчива – просто, как и всякий миф-аллегория, эта опера проста внешне и бездонна по глубине смыслов (вплоть до широко разработанной символики чисел). Прекрасное режиссёрское прочтение (лучшее из мною виденных) – фильм-опера Ингмара Бергмана (жаль только, что в некоторых важных местах он переставил музыкальные эпизоды - увы). Разумеется, «Волшебная флейта» - это лишь один из многих примеров глубины у Моцарта. «Лёгкость» Моцарта – чисто внешняя и обманчивая. Пусть не сбивают с толку его «прикладные» сочинения (серенады, дивертисменты и т.д.) – такой музыки писал много и Бах, и у обоих она прекрасна. Было бы странно называть «лёгкими» последние 5-6 моцартовских симфоний (в их числе - насквозь полифиничная "Пражская" (№38), "масонская" №39, знаменитые №40 и "Юпитер" (№41)), квартеты (особенно т.н. «Гайдновские» и «Прусские» - какие там контрапунктические хитросплетения!), фортепианные концерты (особенно – последние, исполненные невероятной красоты и философичности)…

Те, кто считают, что Бах, мол, более «духовен» и «абсолютен» - просто ведутся на популярные мифологические представления, сложившиеся в 19-м веке. Эти мифы проистекают из ограниченной картины музыкального мира, когда весь контекст средневековой, ренессансной, барочной и даже классицистской музыки был недостаточно известен. (Я вообще не считаю перспективным разговор о музыке с точки зрения теологических аргументов: там, где начинается религия, заканчивается возможность аргументированной дискуссии. Конечные доводы религии основаны на иррациональной почве - личные пристрастия, представляемые в виде «предзаданного» супер-эго - и от аргумента «ибо сказано».)

Столь же мифологичны представления и о «чистой гедонистичности» у Моцарта. Достаточно знать хотя бы то, что Моцарт был масоном (причём – не формальным, а очень искренним и убеждённым), серьёзно задавался духовными и эзотерическими вопросами, а это духовное измерение и мудрость очень ясно присутствуют в его музыке. Красота музыки Моцарта – вовсе не поверхностно-чувственной природы (как её понимают, например, во Франции под словом la beauté), а самой что ни на есть многослойной (как её понимали в античности – красота как внешнее проявление прекрасного, прекрасное как проявление божественного).

Моцарта принято считать более «субъективным», чем Баха. Конечно же, чем дальше от средневековья к 20-му веку (модерну), тем больше в творчестве субъективного («эго»), и в этом смысле Бах – сам, в свою очередь, субъективнее, чем Палестрина (Палестрина – больше чем Окегем, а Окегем – чем Перотин Великий и т.д.); зато по сравнению с Бетховеном (и дальше – с Вагнером, Малером, Шёнбергом, Стравинским) Моцарт представляется просто-таки столпом «абсолютного» в музыке. Но – и это очень важно! – вся церковно-религиозная музыка Баха основана именно на СУБЪЕКТИВНОМ восприятии божественной темы: это заложено в протестантизме (и особенно – в тех текстах авторов-«пиетистов», на которые Бах писал свои Пассионы) – сугубо личное восприятие евангельских событий, т.н. «свидетельства» и личное их переживание (характерные слова большинства текстов арий и хоралов: «о МОЯ душа!», «о МОЯ скорбь!», «о МОЙ сладкий Иисус!» и т.п.).

Мне кажется, основная разница между этими двумя композиторами – вовсе не в степени их «духовности-недуховности», а в отношении к музыкальному времени и внутренней однородности-неоднородности музыкального материала: музыкальное время Баха (как и вообще доклассической музыки) более «замедленно» - в силу однородности («моноаффектности») музыкальных жестов в одном произведении; музыкальное время Моцарта гораздо более стремительно – материал и сама ткань (фактура) внутренне контрастны, подвержены развитию, преобразованиям и переходам. Музыка барокко – это РАЗМЫШЛЕНИЕ на ЗАДАННУЮ тему, музыка классико-романтическая – это РАЗВИТИЕ из ИСХОДНОЙ темы. Примерно так.

Поэтому некорректно сравнивать, например, Мессу Баха и Реквием Моцарта с точки зрения их «большей» или «меньшей» духовности:
Во-первых – лично я (на свой взгляд-слух-представление) не вижу принципиальной разницы между степенью глубины того и другого сочинения.
Во-вторых – и в связи с попыткой объяснить существо разницы между этими композиторами (см. выше) – эту иллюзию «большей божественности» создаёт именно отношение к музыкальному времени-материалу. И тогда мы попадаем в ловушку: каждое более раннее литургическое сочинение будет казаться нам всё «божественнее» и «божественнее». По сравнению с Мессой Гийома де Машо (14-й век) или мессами Дюфаи (15-й век) Месса Баха будет казаться просто-таки легкомысленной попсой с внешне-театральными эффектами! Любой правоверный и музыкально-подкованный католик объяснит вам, что вообще нет ничего божественней, чем т.н. «грегорианские хоралы», сочинённые в 6-м веке папой Григорием и являвшиеся основой литургической композиции чуть ли ни до 18-го –19-го веков! Ему резко возразит православный ортодокс, для которого вся католическая литургия – «блажь заморская, антихристова лжа», а истинно-божественная музыка – это византийские т.н. «знаменные распевы» и их последующие обработки. (Вот как раз на эту самую тему буквально напичканы те же дневники Свиридова! – разумеется, в огрублённо-совковом варианте…) Соответственно, протестант сочтёт, что истинно-божественное – это не литургический канон (предписанный всего лишь «князьями церкви»), а т.н. «личное откровение» (см. выше).
И вот поэтому – в-третьих – стоило бы обратить внимание вот ещё на какую особенность: Протестант Бах написал католическую Мессу – не для себя, а для двора саксонского короля (поляка по национальности и католика по вероисповеданию). Т.е. – сознательно вступил в «чужую» литургическую область (но сделал это блестяще, соединив несколько стилизованную средневеково-католическую «бесстрастность» с эпизодами типично остро-протестантских «свидетельств-откровений»). Соответственно, последние литургические произведения католика-Моцарта (Месса до-минор, Реквием, более мелкие сочинения вроде “Ave verum” и т.п.) помимо «чистого» католицизма тесно переплетаются с масонством – и это вносит в них особый мистический и личностный характер, не свойственный более ранним сочинениям такого рода. Так что – и у того, и у другого в этих произведениях достаточно и «божеского», и «человеческого»!
Подробнее на эту тему – о восприятии литургической музыки Моцарта – очень хорошо и убедительно написал Альфред Эйнштейн (в своей книге-монографии о Моцарте). Там он со своей точки зрения отвечает на многие вопросы такого рода. В любом случае – интересно почитать.


(Добавить комментарий)


[info]anewta@lj
2005-02-12 16:49 (ссылка)
ага.
можно насчет объективности и субъективности подробнее?
что, собссно, имеется в виду?
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вопрос - ответ: см. выше
[info]neron_neuronov@lj
2005-02-15 21:15 (ссылка)
Моцарта принято считать более «субъективным», чем Баха. Конечно же, чем дальше от средневековья к 20-му веку (модерну), тем больше в творчестве субъективного («эго») <...>
Но – и это очень важно! – вся церковно-религиозная музыка Баха основана именно на СУБЪЕКТИВНОМ восприятии божественной темы: это заложено в протестантизме (и особенно – в тех текстах авторов-«пиетистов», на которые Бах писал свои Пассионы) – сугубо личное восприятие евангельских событий, т.н. «свидетельства» и личное их переживание (характерные слова большинства текстов арий и хоралов: «о МОЯ> душа!», «о МОЯ скорбь!», «о МОЙ сладкий Иисус!» и т.п.).


(Жирным шрифтом выделены ключевые слова, дающие ответ на поставленный вопрос.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]anewta@lj
2005-02-17 17:29 (ссылка)
причем здесь бах и моцарт?
вы говорите о текстах, написанных не ими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]neron_neuronov@lj
2005-02-17 20:33 (ссылка)
при том, что между текстами и музыкой на них (как и между выбором текста со стороны композитора) существует связь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]anewta@lj
2005-02-18 05:52 (ссылка)
вот об этом и хотелось бы подробнее.
как Вы считаете, в чем эта связь выражается?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]visson@lj
2005-02-18 06:04 (ссылка)
я согласен, в большей части, с Вашими (твоими?) рассуждениями. Но, как правило, если разговор идёт о Моцарте и Бахе, то акцентируется именно субъективность восприятия, вот типичные фразы: "Но когда Я слушаю Баха! Это просто космос!", "МНЕ кажется, что Бах писал музыку, которая выходит за пределы всего человеческого" и т.д.т.п.. А дальше, когда в ответ говорят, что Вы просто не прочувствовали всю глубину Моцарта, начинается чистой воды схоластика, религиозная, мистическая и т.д., т.к. доказывать что-то в музыке, по-моему, абсолютно бесполезно. Поэтому, я думаю, что в данном вопросе, нужно обратить внимания не на иррациональные аргументы, а именно на первичный импульс, рождающийся при прослушивании Баха. Я надеюсь, что понятно изложил свою мысль.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]neron_neuronov@lj
2005-02-18 20:22 (ссылка)
друзья, вопросы я все понял. сейчас я уезжаю на неделю и отвечу по приезде, ok?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]visson@lj
2005-02-19 04:52 (ссылка)
ok) Потом ещё хотел сказать, что иногда Моцарт в действительности не очень развивает серьёзную тему, превращая её в декоративную музыку. Например, I часть a-mollной сонаты, тема потрясает своей напряжённостью и тяготениями, но он её никак не развил... у Баха такого просто не может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]neron_neuronov@lj
2005-03-20 21:10 (ссылка)
Например, I часть a-mollной сонаты, тема потрясает своей напряжённостью и тяготениями, но он её никак не развил...

Вы это серьёзно??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]visson@lj
2005-03-21 06:55 (ссылка)
абсолютно серьёзно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]neron_neuronov@lj
2005-03-21 07:55 (ссылка)
и что ж я тогда могу поделать?
для начала хотя бы аргументируйте... придётся Вам уточнить, с какого именно момента он её не развил, и почему.
заранее спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]visson@lj
2005-03-21 14:47 (ссылка)
Лично для меня, например, побочная партия является той самой декоративной музыкой, о которой Вы упоминали, подобные построения мы можем встретить в любых инструктивных этюдах и т.п., они ничем не хуже. Я не говорю, что она НЕ красива, но, по-моему, после такой главной партии, она ничего собой не представляет. Далее, разработка. Понимаете, если бы это была обыкновенная шутливая темка, всё было бы на своих местах, но парочку секвенций назвать развитием такого материала я лично не могу. Но это всё ИМХО. Если хотите, можем более детально поговорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]neron_neuronov@lj
2005-03-21 20:54 (ссылка)
Если хотите, можем более детально поговорить.

А вот мы и говорим детально.
Вы, конечно, вправе считать «декоративной» любую музыку, если в ней происходит бег ровными шестнадцатыми. (У Баха, между прочим, моторной музыки, общих форм движения и предсказуемых оборотов встречается гораздо больше!) Но обратите внимание на развиваемую в этой теме большую динамическую волну, приводящую к весьма драматическому кадансу – сильному по воздействию ещё и оттого, что поначалу (в экспозиции) тема эта проходит в мажоре. Конечно, сам материал этой темы более «элементарен», чем легко узнаваемый ярчайший жест главной партии. Но в этом и заключается драматическое искусство: начать с «разряжения», затем благодаря непрерывному моторному движению вновь набрать энергию и выплеснуть её на гребне волны. И как прекрасно после этого каданса мотивы главной партии (на пунктирном ритме) суммируются в заключении! Что касается разработки, то не забывайте, что у Моцарта часто встречаются разработки двух типов: либо «активная» сонатная разработка (как, например, в Сонате до-минор), либо раздел-эпизод с относительно новым материалом (ну, например, в Сонате фа-мажор KV 332). Здесь – как раз второй случай. Притом оправданный: неустойчивости и драматизма было достаточно и в экспозиции (вспомните один только сдвиг в до-минор!), поэтому здесь нужен был неустойчивый эпизод (ход) - активный, но недлинный (вряд ли кто-либо из композиторов обладал таким интуитивным чувством пропорции как Моцарт!). Этот раздел начинается с имитации главной темы в мажоре, затем переходит в цепочку очень энергичных секвенций, после чего и начинается реприза. В ней тоже будет много движения: Моцарт не растрачивает материал раньше времени. Кроме того, самый сильный уровень драматизма во всей Сонате бережётся для финальной (третьей) части.
Эту Сонату Моцарт написал в Париже, вскоре после смерти своей матери. Тут комментарии излишни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос - ответ: см. выше
[info]visson@lj
2005-03-22 17:28 (ссылка)
Вы, конечно, вправе считать «декоративной» любую музыку, если в ней происходит бег ровными шестнадцатыми. (У Баха, между прочим, моторной музыки, общих форм движения и предсказуемых оборотов встречается гораздо больше!)
Я не думаю, что любая музыка, бегущая мелкими длительностями, обладает моторностью. Особенно такие пластичные и лёгкие фигурации, как в побочной партии данной сонаты.

Но обратите внимание на развиваемую в этой теме большую динамическую волну
Динамическая волна? Динамика побочной партии волновая, она состоит из ряда волн. Заключение выступает здесь в качестве отдельного нарастания (в частных исполнениях угасания), это следует из его формального положения. Он возникает из разрядки предыдущей волны.

Конечно, сам материал этой темы более «элементарен», чем легко узнаваемый ярчайший жест главной партии. Но в этом и заключается драматическое искусство: начать с «разряжения», затем благодаря непрерывному моторному движению вновь набрать энергию и выплеснуть её на гребне волны. И как прекрасно после этого каданса мотивы главной партии (на пунктирном ритме) суммируются в заключении!
Я не согласен, что разряжение создаётся только за счёт примитивности материала. Есть много, гораздо более ярких и глубоких средств. Это не значит, что так хорошо, по-другому плохо, просто всё должно соответствовать. Элементарность для темы с такой силой, лично для меня, - несоответствие. С моторикой и заключением... я уже сказал своё мнение.

Что касается разработки, то не забывайте, что у Моцарта часто встречаются разработки двух типов: либо «активная» сонатная разработка (как, например, в Сонате до-минор), либо раздел-эпизод с относительно новым материалом (ну, например, в Сонате фа-мажор KV 332). Здесь – как раз второй случай. Притом оправданный: неустойчивости и драматизма было достаточно и в экспозиции (вспомните один только сдвиг в до-минор!),
Я не забываю). Пассивная разработка оправдана драматизмом экспозиции?! Разработка разрабатывает материал (неважно, на основе какого материала, тем более, что в данном случае это спорный вопрос). Вы же сами рассуждали, что Моцарт развивает исходную мысль, а теперь говорите, что драматизм есть в экспозиции и парочки секвенций вполне хватит. Никогда такого раньше не слыхал! Как раз сила исходной темы и предполагает его активность развития, как мы это можем увидеть в той же самой c-mollной сонате и т.д. Для 332 - это соответственное развитие, но для 310 - НИЧЕМ не оправданная не развитость, т.к. "неустойчивость и драматизм" нужно в разработке РАЗВИВАТЬ, а не РАЗРЯЖАТЬ. С этого и начался наш разговор, тема - потрясающая, но она НЕ соответственно развита.

после чего и начинается реприза. В ней тоже будет много движения: Моцарт не растрачивает материал раньше времени.
Реприза не обладает той силой, которой могла бы обладать, если бы прозвучала после настоящей разработки. Тональное подчинение - аналогично побочной партии.

Но хочу сказать, что мы все правы! Всё на свете имеет множество вариантов, наше дело только взять тот, которой нам ближе).
Поэтому, я думаю, что мы так можем спорить до бесконечности, но это ничего не даст). МУЗЫКА ВЫШЕ НАШИХ СЛОВ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kapitan_zemlya@lj
2005-03-16 08:24 (ссылка)
Куда же вы пропали? Напишите что-нибудь еще про Баха.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2005-03-20 21:11 (ссылка)
Делов пока что невпроворот.
К тому же есть вещи, о которых не рекомендуется говорить/писать слишком много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2006-02-19 18:12 (ссылка)
такой постинг и всего 16 комментариев? Мда, еще одно доказательство что все это ЖЖ - бессмысленно и бесполезно

С уважением

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2006-02-19 19:01 (ссылка)
Золотые Ваши слова!

(Ответить) (Уровень выше)

mozart
[info]n_voice@lj
2006-06-01 21:47 (ссылка)
написал подробно по просьбе коллеги о К 387 в коментариях к своему последнему посту, посмотри, если будет время. привет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: mozart
[info]neron_neuronov@lj
2006-06-01 22:28 (ссылка)
Прочёл. Ответил (http://n-voice.livejournal.com/1906.html?thread=9074#t9074).
Кинь ссылочку на оригинал - перепощу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_voice@lj
2006-06-01 21:50 (ссылка)
вообщето- католики всегда были эмоциональнее протестантов и в музыке изъяснялись цветистей. могу рассказать об этом пару анекдотов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2006-06-01 21:53 (ссылка)
Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_voice@lj
2006-06-02 15:31 (ссылка)
у меня был учитель теории и цифрованного баса, ныне председатель немецкого теоретического общества и профессор в хайдельберге. он был сам рейнский католик и показывал как одни и те же хоралы из церковного пессенника гармонизировать с листа в "католическом" и "протестантском" стиле. у протестантов "все строго и без выкрутасов", говорил он, у католиков "надо чтоб за душу брало". то есть можно низкую 6ю ступень вводить и прочую пое**нь. Это не на уровне авторской музыки а на уровне практики богослужения, так у них в канторов учат с 18 века.
Бах естественно, получается, ближе (музыкально) католической традиции, но он и стоит стилистически среди своих протестантских современников совершенно особняком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2006-06-02 15:41 (ссылка)
у протестантов "все строго и без выкрутасов"

Как у Баха :) а также Букстехуде, Пахельбеля и т.п.

у католиков "надо чтоб за душу брало". то есть можно низкую 6ю ступень вводить и прочую пое**нь. Это не на уровне авторской музыки а на уровне практики богослужения, так у них в канторов учат с 18 века.

Это уже практика 18-19 вв. К Перотину-Машо-Окегему-Палестрине и т.п. не имеет никакого отношения.
Тогда у протестантов надо сравнивать с Шуманом и Мендельсоном. Они тоже хоралы гармонизовать любили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_voice@lj
2006-06-02 16:04 (ссылка)
повторяю, речь не о музыке а о церковной практике. Приходит кантор в церковь и играет хорал из книжки. В протестантских и католических землях это делали делают по разному. Традиция достаточна стара чтобы считать ее таковой. если этот кантор начнет играть "ach gott und herr" в баховской гармонизации, община может и не понять, что это хорал. на протестантскую традицию мендельсон. кстати и ориентировался. Закроем. Лучше о гондонах :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2006-06-02 18:50 (ссылка)
Блять! Я-то вообще писал исходно не о канторской практике, а о "протестанте" Бахе и "католике" Моцарте.
Ладно, давай о гондонах. Я люблю Durex extra fein, а вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_voice@lj
2006-06-02 19:13 (ссылка)
Sorry, majestät, просто устал сегодня, часовая лекция, а отняла полдня.
кто такие католики, если честно, не знаю. в каждой стране под этим понимается что то другое. мне по душе итальянские. знал одного очень хорошего священника, он был в монастыре св. бендедикта, (о котором так весело писал бертран рассел), куда я все время ездил зимой 2004-2005, с ним было очень хорошо разговаривать. к сожалению он умер в прошлом году. 82, а хотел дожить до ста лет. говорил, что одной даме в ирландии это удалось при помощи виски, и он тоже попытается. не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2006-06-02 19:28 (ссылка)
Я тоже знал одного хорошего священника в Риге (годах этак в 1993-95). Не знаю, жив ли он ещё.
Сейчас общаюсь с одной замечательной девушкой из Мюнхена, католического вероисповедания, с которой интересно разговаривать о вере и христианстве.
Есть и в ЖЖ один очень живой священник, твой тёзка, украинец, живущий в США. Хороший и интересный собеседник. Вот его ЖЖ:

http://reverendsfd.livejournal.com/ (http://reverendsfd.livejournal.com/)

С немецкими священниками я тоже пробовал разговаривать, но среди них редко можно найти интересного собеседника. Впрочем, есть один незаурядный дядька из Фрайбурга, не священник, но богослов - хорошо говорит по-русски и дружит с Париным. (Хотя последнее - скорее, антиреклама. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_voice@lj
2006-06-02 19:34 (ссылка)
последнее, - действительно немного антиреклама.
моего звали падре джованни, хотя он был немного австралиец.:)
но за ссылки, - спасибо, - посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2006-06-02 19:43 (ссылка)
А моего из Риги - отец Антон. Тоже тёзка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elegantchikova@lj
2006-08-07 19:34 (ссылка)
Блистательная статья. Можно маленький комментарий по поводу религиозных сочинений Баха? Дело в том, что как мне объяснил один бенедиктинский монах, основная претензия католиков к протестантам (а Бах, как известно протестант) и основная причина, по которой католики считают протестантов еретиками заключается в том, что протестанты считают, что любой человек имеет право читать Священное писание во-первых на родном языке, а во-вторых ТРАКТОВАТЬ его так, как ему нравится. Католицизм же наоборот диктует то, каким образом следует понимать тот или иной пассаж из Евангилия. Если Вы обратили внимание, Реквием Моцарта написан на ЛАТИНСКИЙ текст (Моцарт католик), а все Страсти Бах писал на НЕМЕЦКИЕ тексты, кроме того он интерпретировал (в духовном смысле) ВСЕ страсти (по Матфею, по Иоанну и т.д) что говорит о глубочайшем знании им этих текстов и проникновении в КАЖДОЕ слово. Вы, как композитор понимаете, что это значит, пропучтить через себя тексты такой духовной концентрации.

Я это пишу ни в коем случае не в плане какой бы то ни было полемики, а просто меня очень интересует треугольник православие-католицизм-протестантизм и все подробности с этим связанные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2006-08-08 16:58 (ссылка)
Я же как раз об этом и пишу:

вся церковно-религиозная музыка Баха основана именно на СУБЪЕКТИВНОМ восприятии божественной темы: это заложено в протестантизме (и особенно – в тех текстах авторов-"пиетистов", на которые Бах писал свои Пассионы) – сугубо личное восприятие евангельских событий, т.н. "свидетельства" и личное их переживание (характерные слова большинства текстов арий и хоралов: "о МОЯ душа!", "о МОЯ скорбь!", "о МОЙ сладкий Иисус!" и т.п.).
<...>
Любой правоверный и музыкально-подкованный католик объяснит вам, что вообще нет ничего божественней, чем хоралы, утверждённые в 6-м веке папой Григорием и являвшиеся основой литургической композиции чуть ли ни до 18-го – 19-го веков.
<...>
протестант Бах написал католическую Мессу – не для себя, а для двора саксонского курфюрста <...>. Т.е. – сознательно вступил в чужую литургическую область (но сделал это блестяще, соединив несколько стилизованную средневеково-католическую "бесстрастность" с эпизодами типично остро-протестантских "свидетельств-откровений"). Соответственно, последние литургические произведения католика-Моцарта (Месса до-минор, Реквием, более мелкие сочинения вроде “Ave verum” и т.п.) помимо "чистого" католицизма тесно переплетаются с масонством – и это вносит в них особый мистический и личностный характер, не свойственный более ранним сочинениям такого рода.


Я, правда, не уверен, что что в протестантизме ЛЮБОЙ человек имеет право трактовать Священное писание так, как ему нравится. Возможно, это встречается в современных т.н. "новых" или "харизматичестих" церквях, которые отпочковались от классического протестантизма в сторону большей субъективности и произвольности - но в лютеранстве и, тем более, кальвинизме (очень жёсткой формы протестантизма, типичной, например, для Нидерландов) существует весьма строгое отношение к богословию. Просто в протестантизме имеется целая куча направлений, часто противоречащих друг другу. В целом протестантизм так же отличается от католицизма, как в музыке т.н. "аутентизм" - от академических трактовок, раз и навсегда "освящённых великими традициями и авторитетами". Аутентисты требуют возврата к чистому уртексту (искажённому "великими традициями") и его интерпретации на основе собственных познаний, почёрпнутых из истории музыки в том или ином источнике. Источников много, все они написаны разными людьми и в разное время. Отсюда бесконечные склоки аутентистов между собой в зависимости от того, кто где что прочитал и подцепил, а так же - кому что ближе по причинам чисто иррациональным.
Бах писал свои пассионы и многие кантаты на тексты Пикандера: он относился к т.н. "пиетистскому" направлению, где в основе - прежде всего личное откровение и непосредственный духовный опыт. Отсюда и столько экзальтации в этих текстах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elegantchikova@lj
2006-08-10 15:09 (ссылка)
Спасибо за подробности- очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)