Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Оберст, айн штюк ([info]oberst)
@ 2007-08-20 11:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
опыт коллективной полурецензии
Так получилось, что новый роман Володихина два человека в разных концах нашей бывшей Родины прочитали практически одновременно. И обсудили в переписке, каковую я и привожу с разрешения собеседника.

Итак - полурецензия, недоумение и вопросы, возникшие после прочтения романа Дмитрия Володихина "Доброволец".


Андрей Валентинов: Прежде всего - о главном. Три группы "засланцев" НИ ХРЕНА толком белым не помогли. Потому как и не знали чего делать-то надо. Это – первая мораль. А ведь послали чуть ли не роту "специалистов".

Мораль вторая. Главный герой ничуть этим не расстраивается. Почему? Потому как не получилось, зато он вволю настрадался – и ему стало хорошо. Какой-то утонченный мазохизм весьма эгоистического толка. Типа мне уже хорошо, а белые пусть себе в Турцию катят. Как пел "Наутилус" – "здесь мерилом работы считают усталость". На хрена Белому движению такие помощники?

Подход к теме удивляет - недаром эпиграф из Цветаевой. А ведь взрослые неглупые люди даже без опыта Рэмбо очень даже могли бы поспособствовать. Главный герой вроде бы видит проблему, но даже не пытается ее решать. Ему УЖЕ хорошо. Типично суицидальный текст. "И никто из вас, сынки, не воротится…" Вот и войну проиграли, дзевочки.

Белое же движение показано так, что никаких симпатий не вызывает. Возможно, автор слишком добросовестно подошел к материалу.

Вывод. Войну проиграли. Слабаки. Не мужчины. Идите плакать. Зачем только брались?

200 тыс. доллАров на ВСЮ подготовку "добровольцев" - это вовсе прекрасно. А ведь заслали минимум три группы. Даже если аппаратуру из фонда Сороса подкинули, все равно на такие деньги и водителей самокатов всерьез не подготовишь. Это у Тома Клэнси шпион передает на организацию переворота в России аж 40 тыс. "зеленых"…

Легенда героя тоже хороша. Приват-доцент! Да с такой предъявой его раскололи бы уже к вечеру – и за ноги подвесили бы для получения правдивой информации!


[info]_0berst_@lj: Я это рассматриваю несколько под иным углом.
Заметь - главный герой прошел т.н. "курс обучения", забросился (особенно порадовало словцо "хроноинвейдер") Куда Надо - и что? Да ничего. Не рыпнулся ни разу - пустите меня в штабы! я не сумасшедший, я знаю Правду! Зачислился в корниловцы (угумс, вот так прямо сразу взял - и зачислился, ага-ага), взял винтовочку - и пошел страдать. И в мыслях у него не было на что-то там влиять, кого-то там спасать.
Почему?
Да потому, что он пострадать-то и прибыл! Ощутить, так сказать, дыхание трагической истории. Сумасшедший. Или постсоветский телехент с белокрылым воинством в голове (что суть одно и тоже практически). Пришел напрячься сосками и отдаться красавцу-дроздовцу (фигурально выражаясь), что и сделал, завидев Пальму и Туркула при ней (фигурально, опять-таки, выражаясь). Так что ни о каких помощниках Белому движению тут речи нет - это состраданец. Приехал, нервы себе щекотнул, ощутил Сопричастность к Великому - ну и достаточно, пожалуй.

И насчет денег. В принципе, я могу сочинить вариант, при котором они укладываются в $200.000 - это если всю аппаратуру создал местный кулибин на коленочке за идею, из оцинкованного ведра и потрохов приемника "Спидола". На двести тысяч я берусь накупить наглядных пособий от нагана до максима, да.

В общем, ожидался трагизм и страдание чреслами за отчизну , а получился водевиль.

А.В.: Водевиль получился достаточно скучный.

Когда такое читаешь в реальных мемуарах (откуда почти все и взято), то сие интересно подлинностью, как документальное кино. Но к "голливуду" требования все же иные. Если это роман, то пусть соответствует. Интрига там, рояли, ружья на стене. Герои в конце концов.

С другой стороны. Главгер все-таки прибыл "помочь" и немало по этому поводу размышляет. Иное дело, после прохода пресловутой "точки бифуркации" (октябрь 19-го) все это уже становится бессмысленным. Но "чисто" для сюжета – должен же он был хоть раз попытаться? Ну хоть как-то? Единственное ружье – и то не стреляет.

А так – да, состраданец.

"На двести тысяч я берусь накупить наглядных пособий". С условием: аппаратура от Кулибина, энергия (?!) от уж не знаю кого, преподы – на общественных началах (не один год между прочим работают), аренда помещения – символическая, взятки "начальству" давать не надо. А кормежка в дни обучения? Скажем, обеды для полусотни мужиков на протяжении 2-3 лет? А привлечение всяких экспертов?

Вот и получилось. Между прочим, даже индивидуальную легенду толком не разработали. И тут экономия? Про то, что ему элементарно не поставили задачу, не указали конкретную "цель", я и не говорю.

В общем, все очень по нашему, по-совецки. "Добудь винтовку в бою!".

Начет "прямо сразу взял - и зачислился" . В "реале" добровольцев брали всяких, было не до жиру. Помянутый 3-й Корниловский вообще формировался главным образом из пленных. Но! Главгер попал под подозрение – вполне основательное. Просится в строй. А дальше – очень мило. "Ни один шпион не станет…" Ну и бред! Шпион именно так и сделает. Его по сути раскрыли, единственный выход – перебежать обратно. А как лучше всего это сделать? Ясное дело, на фронте. А как туда попасть?

Контрразведчики же оказываются полными идиотами.


Я: Под "прямо так и зачислился" я и разумею развернутую тобой конструкцию, да.

Размышлять герой может о чем угодно - хоть о Белом деле, хоть о пришествии гигантского бутерброда из системы Альфы Панцерфауста. У них цель мероприятия какая - перелом хода Гражданской войны. Что для достижения цели сделано (опустим рефлексию главного героя и цветаевское умиление жертвенностью)? Ни-че-го. Даже до Туркула дойти не попытался. Про легенду я вовсе молчу - берем какой-нибудь вестник Императорской Академии Наук в одну руку, приват-доцента - в другую, и начинаем интересоваться - а как вы относитесь к теории такого-то? А кто в Московском университете заведует кафедрой? А как его ассистентов зовут? Приват бледнеет и прилюдно кается в сотрудничестве с сомалийской разведкой. И очень просто, как сказал бы тов. Шариков.

Вообще все попахивает прекраснодушной авантюрой прекраснодушных же телехентов. Возгореться они возгорелись, деятельное начало зачесалось, а что делать - неведомо. Давай пошлем людей в Югороссию! А давай! Что они там будут делать? А хрен знает, на месте разберутся! Главное ведь что - проникнуться и восстрадать.

Какая там интрига... Забросился, чудесно вступил в ряды, походил-пострелял, поскорбел о судьбах Родины, поговорил с людьми (этих убили - с другими поговорим, людей еще много) и... И все? Да, все.


А.В.: Насчет прочего, полностью согласен. С приват-доцентом еще проще будет. В университетском Харькове, к тому же - полном беженцев из столиц, найти того, кто учился в Моск. универе в нужные годы – сутки работы. И псе, фанфары.

Вывод? Тилихентов в таким делам не подпускать вовсе. Или закидывать прямо в ВЧК. Польза двойная. Чекисты будут свежевать их, а не настоящих к-р (отвлечение внимания), и кроме того, "хроноинвейдеры" получает все удовольствие сразу и по полной программе.

А между тем, даже распоследний тилихент, попав в ситуацию "хроноинвейдер в контрразведке" способен кое-что сделать. Для этого требуется одно – искреннее желание всерьез рискнуть жизнью. В этом случае…

Вариант.

Я сообщаю, что послан некой группой в Москве (письмо генерала в наличии) дабы сообщить очень важные сведения, добытые с риском для жизни. Что важно, часть этих сведений можно проверить почти сразу.

На меня смотрят соответственно, достают щипчики для вырывания ногтей… Ну, типа, пой, светик, не стыдись!

На календаре 17 августа 1919 года.

Я сообщаю следующее:

Г.г.! Вы уже в курсе, что красная группировка Селивачева идет на Харьков. Но никто еще не знает, что через пару дней Селивачев прикажет изменить направление главного удара – теперь он будет направлен южнее Харькова. Можете заранее принимать соответствущие контрмеры.

Если эти сведения подтвердятся, поверите?

Далее я сообщаю о предстоящем рейде Махно, указывая его маршрут. Естественно, добавив, что рейд согласован с командованием красных.

Потом я в общих чертах излагаю состав и расположение ударной группировки красных под Орлом, обращая особое внимание на наличие у них стратегической кавалерии (корпус Буденного).

И, наконец, раскрываю главный военный секрет: наличие стратегического резерва за Тулой, т.н. "Бубновой дамы". Не то тайна, что он есть, тайна, что красные его НЕ применят – перебросят под Питер.

Если "там" сидят не распоследние идиоты, эти сведения могут принести немалую пользу. Мне поверят, может даже наградят… посмертно…

Есть варианты и насчет биографии. Дано: румяный, неплохо одетый, с не слишком привычным произношением, многое о России не знающий. Можно обыграть…

Я: Ну во конце-то концов можно вовсе обнаглеть и заявить, что-де прибыл с архисекретным поручением генерала Архангельского, всю-то подноготную большевицких стратегем знающего. А буде кто прибудет от Архангельского и устроят очную ставку - так господа, я же сказал: миссия архисекретная! Пока еще Архангельский сбежит, пока будет требовать себе суда гласного - так за это время можно успеть слить столько информации, что и сбегать не потребутся. Раз предскажешь - не поверят, два предскажешь, три... Рано или поздно задумаются и послушают - и скорее рано, чем поздно.

Вариантов, конечно, есть. Не масса, но есть - и самопожертвование не есть непременное условие успеха (в варианте "человек от Архангельского" саможертвовать не нужно совсем).

Только вот ведь дела - главгер "Добровольца" в ОСВАГ-то, почитай, что и не попадал. Душевно поговорили с ним о лысых генералах и гимназическом курсе греческого - и... и все. То ли затмение души на гг. контрразведчиков нашло, то ли главгер им с первого взгляда так полюбился, уж так полюбился!

А.В.: Да. А если следовать логике криптоистории, то контрразведка судя по всему была "в курсе" и имела приказ "этих" пускать, хужее не будет. Убедились, что "приват" из "этих" – и отправили в казарму. Не в штаб же, в самом деле!

Пусть правнучки-белоручки в штыковую походят-с! Да-с! Нет, господа, в самом деле, что за наглость с их стороны! Хоть бы цистерну коньяка привезли, все толку больше, а то шлют каких-то стрекулистов!

Я: Это уже не криптоистория, это криптопанкистория получается.

Рискну развить тему - к середине 1920 года от хроноинвейдеров стало не продохнуть по всем сторонам фронта: пришельцы из 21 века шли в атаку, лихо заломив офицерскую фуражечку и жуя былинку; размахивали леворюционным маузером перед батальонами красных рабочих (такоже из 21 века, бывших банковских клерков) и неслись на махновских тачанках, пугая лошадей, непривычных к городским.

К октябрю 1920 объединенное совещание (Романовский, Троцкий, Задов) постановило выделить для игрищ потомков таврические степи. Там менеджеры развлекались, рубя друг другу в капусту и испытывая полнейшую сопричастность.

Освобожденные от мобилизаций крестьяне и рабочие тем временем вернулись к станкам и полям. Жизнь в России постепенно налаживалась, а к новому году были сооружены в степях гигантские трибуны, билеты на которые стоили весьма дорого. Впрочем, в желающих полюбоваться на пламенных потомков недостатка не было.


(Добавить комментарий)


[info]dkluger@lj
2007-08-20 06:07 (ссылка)
Последние три абзаца очень понравились. Насчет ролевых игр в гражданскую войну см. НФ-роман В.Тендрякова "Путешествие длиной в век".
А 200 тысяч долларов может хватить, ежели на них подготовить серию банковскитх ограблений по всей стране (а лучше зарубежом) и таким образом превратить 200 тысяч в 200 миллионов. А с 200 миллионами долларей и при Советах рай. Так шта-а...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 06:14 (ссылка)
А имеет смысл читать Тендрякова (первый раз слышу, оттого и уточняю) ради чтения вообще, а не ради помянутых ролевух?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2007-08-20 06:30 (ссылка)
Имеет. Вполне заслуженно роман был включен в БСФ, в том "Нефантасты в фантастике". Добротно сделанная утопия (что редкость, кстати).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkluger@lj
2007-08-20 06:31 (ссылка)
Строго говоря, это литературная полемика с Ефремовым и его последователями. В свое время Тендряков, при обсуждении "Туманности Андромеды", сказал: "Мне не хочется в такое будущее, мне в нем холодно и неуютно". И написал (попытался написать) утопию о будущем, в котором уютно и тепло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 06:34 (ссылка)
Понятненько.
Будем искать и читать.
Собственно, уже нашел - осталось прочесть.
Спасибо за наводку!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasvask@lj
2007-08-20 07:02 (ссылка)
А "Час быка" он не пытался переписать - что б в нем было уютно и тепло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2007-08-20 07:12 (ссылка)
"Туманность Андромеды" рисует общество светлого будущего. Полемика, о которой я помянул, относится к 1958 году, когда пытались осмыслить вот такой вариант коммунистического будущего. Стругацкие, по-моему, в тот момент придерживались того же мнения - о холодности ефремовского мира. "Час быка" - антиутопия. И не стоит так иронично относится к действительно талантливому и незаслуженно забытому в наши дни писателю. А роман "Путешествие длиной в век", если не читали - почитайте. Тот самый редкий, к сожалению, для фантастики случай, когда научно-фантастическая идея сочетается с добротно выписанной психологией, бытухой, любовной линией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanhorn@lj
2007-08-20 11:52 (ссылка)
помню эту цитату...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasvask@lj
2007-08-20 07:05 (ссылка)
Странноый Валентинов. "НИ ХРЕНА толком белым не помогли." Разве они помогать туда отправлялись? Ведь с самого начала ясно - их интересовало, главным образом, реализовать самих себя как личности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 07:10 (ссылка)
Да ну? Оставляя за кадром вопрос "собирались ли они помогать" - а для того, чтобы реализовать себя как личность, надо прыгать по временам? Мда? Интересная такая личность, очень интересная - которой для реализации времени и места не хватает.

Видел я таких личностей - оне с мечами деревянного дела бегают по лесам и кричат, что уж в XVI веке-то они ого-го! Они бы реализовались и всем-всем показали бы. Дело только в том, что в рекомом XVI веке они бегали бы по лесам в шкурах и с дубинами и кричали, что уж во время ледникового периода они бы! Ух!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2007-08-20 07:14 (ссылка)
...а уж во времена динозавров какое ого-го!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 07:15 (ссылка)
Все фигня.
Вот лично я бы в кайнозое (или когда там окромя трилобитов никого не было) уж так развернулся бы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2007-08-20 07:21 (ссылка)
Что ж не разворачиваешься? Для справки (по секрету, только тебе) мы и живем сейчас в кайнозойской эре, в четвертичном периоде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 07:25 (ссылка)
Я плохо разбираюсь в этих периодах.

Нет, мне надо, чтоб кругом одни трилобитики! Без этого моя личность не реализуется!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2007-08-20 07:27 (ссылка)
Короче, в протерозойскую эру, с трилобитом Калашникова наперевес!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 07:29 (ссылка)
Вот это другой вариант.
Кажется, у Гансовского что-то такое было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2007-08-20 07:38 (ссылка)
"Человек, который создал Балтийское море", нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 07:39 (ссылка)
Кажется, да.
За давностию лет не упомню точно название. Но трилобитиков кушал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бойся!
[info]gevorkyan@lj
2007-08-20 07:51 (ссылка)
трилобитникам на смену придут трилобайтники!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*хозяйственно*
[info]_0berst_@lj
2007-08-20 07:52 (ссылка)
То же самое, но в восемь раз больше?
Значит, надо купить в восемь раз больше пива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gevorkyan@lj
2007-08-20 08:02 (ссылка)
убедил... эволюционно продвинут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avshap@lj
2007-08-24 08:19 (ссылка)
Называется "Побег". А трилобиты жили (и вымерли) в палеозое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-24 08:27 (ссылка)
Тогда тем более, раз палеозой.
Дай мне волю - я бы тоже жил и вымер в палеозое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2007-08-20 15:11 (ссылка)
Видел я таких личностей - оне с мечами деревянного дела бегают по лесам и кричат, что уж в XVI веке-то они ого-го! Они бы реализовались и всем-всем показали бы. Дело только в том, что в рекомом XVI веке они бегали бы по лесам в шкурах и с дубинами и кричали, что уж во время ледникового периода они бы! Ух!

Цоперайт поцстафь самзнаешьчей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodihin@lj
2007-08-20 08:54 (ссылка)
Главный герой проиграл и не мог не проиграть. Не потому что дурак, "телехент", плохо подготовлен, денег на энтузиастов не хватило, не потому что мазохист и сострадалец, а потому что...

ВОТ ОБ ЭТОМ-ТО И БЫЛ РОМАН.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 09:28 (ссылка)
А потому что даже не пытался не проиграть.
Вот ведь какая незадача - сколько смотрел я на его действия, так и не увидел ни одной попытки не проиграть. Выражаясь высоким штилем - отдался он на волю течения, кое и повлеккло его в пучины гишторические.
В общем, все умерли.

(Ответить) (Уровень выше)

В смысле...
(Анонимно)
2007-08-20 10:29 (ссылка)
...уважаемый Автор сознательно:

1. Поставил главгера в наихудшие условия?

2. Еще и в спину толкал и по белым ручкам бил?

И все с целью дыбы белякам помощь не пришла? В этом и есть Замысел?

Андрей Валентинов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В смысле...
[info]volodihin@lj
2007-08-20 10:51 (ссылка)
О! Вот уж чья бы корова мычала! Припоминая роман "Дезертир" где все то же самое тютелька в тютельку...

Вот в "Попытке к бегству", скажем, почему Репнин не поубивал всех фашистов и почему вернулся в прошлое? И есть ли хоть капля смысла в размышлениях на тему, как он путешествовал между прошлым и будущим?

Думать надо, ЗАЧЕМ что сделано. И какой в чем смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 10:56 (ссылка)
В "Попытке к бегству" ситуация диаметрально противоположна - Репнин бежит в будущее, ПЫТАЕТСЯ что-то сделать, понимает, что этот путь, мягко говоря, неверен и что нужно пытаться что-то делать в СВОЕМ времени и СВОЕМ месте - и возвращается.

В "Добровольце" протагонист отправляется в прошлое и... что? То, что он делает, с тем же успехом мог делать мобилизованный Ванька из деревни Нижние Поджопники. Неужто и впрямь - за самореализацией бегал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodihin@lj
2007-08-20 11:06 (ссылка)
Она не диаметрально противоположна. Она - все то же самое. Прикинь, что пытается сделать Репнин и куда возвращается Денисов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*сожалеючи*
[info]_0berst_@lj
2007-08-20 11:09 (ссылка)
Да прикинул я, прикинул.
Не выходит "того же самого". Ну совсем. Прежде всего - по активности влияния того и другого на процессы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *сожалеючи*
[info]volodihin@lj
2007-08-20 11:14 (ссылка)
А на что повлиял Репнин в будущем? На что-то большее, чем солдат с винтовкой? Колонну машин загвоздил? Ну а этот нескольких красных застрелил и заколол...
Важно, что оба они изменились. И еще важно, как именно они изменились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 11:20 (ссылка)
Во-первых, Репнин изначально пытался сбежать в будущее не для того, чтобы в нем что-то менять или меняться самому. Жить ему очень хотелось. Залез в звездолет из принципа "сбежать куда подальше". Встретил носителя копья, словил инсайт. Пострелял по машинам - словил еще больший инсайт и совестливо вернулся назад. Все. Повторюсь - желаний менять(ся) у него вовсе не было.

У тебя же герой проходит длительную подготовку, в прошлое уходит не спонтанно и не из инстинкта самосохранения, а преследуя вполне определенные, обдуманные, четко известные цели. Вот только какие и что он делает, чтобы их достичь? Если эта цель - измениться лично или, как было предположено выше, самореализоваться личностно, то как ни крути, а выходит состраданец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodihin@lj
2007-08-20 11:27 (ссылка)
А кого АБС укрыли под именем Репнина? Советского военнопленного, только и думавшего в лагере о 22 веке или своего современника с характерным типом личности? И кто, стало быть, в будущее бегал?
И как корежит Репнина недобитое прошлое в будущем? Хотел он, или нет, а изменился. Ведь вернулся же. Оба ничего не смогли сделать в другом времени, потому что это другое время. Макс, ну в обоих же случаях подсказок накидано выше крыши!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 11:35 (ссылка)
Ну вот.
Мораль-то в ПКБ очень простая - прежде, чем бороздить просторы Большого театра и замахиваться на нечто отдаленное по месту/времени, недурно было бы решить проблемы текущего времени/места, и как ты от них ни бегай - они тебя настигнут.

А в "Добровольце" что? Готовился, прибыл, что-то невнятное поделал. И все это - ради того, чтобы главгер ощутил сопричастность? По принципу "я теперь комуняк еще больше ненавидеть буду"?

Еще раз - для меня как читателя ключевыми пунктами являются:
-обдуманность и взвешенность решения главгера активно посуществовать в ином времени (подготовка!!!);
-наличие/отсутствие каких-либо действий, направленных на изменение хода истории;
-изменение ситуации/главгера по результату действий.

И если проводить параллели между ПКБ и "Добровольцем" - то они в противофазе по обоим пунктам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodihin@lj
2007-08-20 14:51 (ссылка)
Мораль в точности та же. Перечитай свою реплику и сам в этом убедишься.

Денисов - убежал. Его "обудуманность и взвешенность" в решениях это обдуманность и взвешенность щенка, которого жизнь еще не била. Он мечтатель, ожившая бумага. Наличие действий в обоих случаях сведено к минимуму.
И в обоих случаях люди изменились, что Денисов, что Репнин. Если бы не изменились, не вернулись бы.

(Ответить) (Уровень выше)

э-э
[info]gevorkyan@lj
2007-08-20 13:42 (ссылка)
Дмитрий, надо бы поправить формулировочку...
>Важно, что оба они изменились. И еще важно, как именно они изменились.<
...это один к одному цитата из американских фильмов (ну и еще из "Южного парка") типа "Сегодня мы извлекли урок и изменились", там хоть полстраны в руинах и трупы по кочкам... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: э-э
[info]volodihin@lj
2007-08-20 14:07 (ссылка)
Скорее, мне просто не следовало браться за расшифровку собственного романа. Все написано и напечтано, наспрасно я тут пытаюсь рассказать, где в анекдоте надо смеяться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: э-э
[info]gevorkyan@lj
2007-08-20 16:17 (ссылка)
не надо!
пусть толкователи стараются :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 16:57 (ссылка)
Дима, почему ты упорно не хочешь меня слышать? Я сейчас предельно разверну один из вопросов. У меня под рукой сейчас нет книги, но в самом начале у тебя есть роскошный пассаж о целях и задачах Невидимого университета и самих хроноинвейдеров как о коррекции прошлого. То есть либо главгер шел именно с такой целью - а почему тогда даже не попытался чо-то изменить? или он в процессе испытал смену ценностей и устремлений (под воздействием чего?). Либо он с самого начала использовал НУ как инструмент своего попадания на Гражданскую с целью Ощутить Причастность. Так что же верно?

Дима, я в курсе, что пользуюсь разнообразнейшей репутацией, но невнимательным и невдумчивым читателем меня вряд ли можно назвать, скромно полагаю. Я не из пальца же высасываю вопросы и не с потолка беру. Я понимаю, что вторично звучащий аргумент "вы не поняли мой роман" - аргумент убойнейший, долженствующий поразить оппонента в самое естество. Нет, если это Элитарная Литература Не Для Простых Умов - тогда конечно. Мне, скудоумному, не понять. Я даже удивлен, что меня еще никто не разоблачил как большецкого агента, кстати.

Да только я ведь о другом совсем, и вполне конкретном другом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodihin@lj
2007-08-21 09:46 (ссылка)
Просто я действительно был неправ, что взялся расшифровывать собственную писанину. Не стоит так поступать писателю.

Не пытаясь более этого делать, я отвечу самым кратким образом:
1. Наше прошлое, в том числе и прошлое с Белым движением во время Гражданской войны, очень красиво. Но нормальный человек не увязнет в прошлом, а перейдет к изменению настоящего. Мне очень не хотелось бы, чтобы современный консервативный интеллектуалитет бродил умами в старине, не выходя оттуда. Понимаешь, главгер теоретически в начале книги прав, но по делу... по делу он придурок.
2. Пребывание его в Гражданской войне имело и другой смысл: для того, чтобы изменять современность, нужна воля, твердость, самоотверженность, а не одна одна толька пластилиновая благонамеренность. Парень русеет и матереет в деле. Но самореализоваться он там не способен, поскольку ему это по закону природы природы не положено. Самореализоваться он может только здесь. А там -- погоняться за иллюзией самореализации и окрепнуть.

Больше этого мне уже неудобно говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-21 10:23 (ссылка)
По первому пункту я согласен полностью и безоговорочно.

По второму... Ну неувязка же, неувязка - пусть он, придурок такой, туда прибыл, полон благих намерений и желаний что-то менять. Но так он этого даже не пытается сделать! Опять о логике я.

(Ответить) (Уровень выше)

*удивленно*
[info]don_alba@lj
2007-08-20 11:07 (ссылка)
В "Дезертире" уже никто никуда не бежит. Человек, живущий в СВОЕМ ВРЕМЕНИ, ни к чему не готовясь, в какой то момент понял бессмысленность дальнейшей борьбы - засим и дезертир. Но все же возвращается - причем не в активную (на момент окончания книги) борьбу, а просто в жизнь.

Впрочем, это ИМХО, на истину не претендующее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *удивленно*
[info]volodihin@lj
2007-08-20 11:11 (ссылка)
Верно. ВОЗВРАЩАЕТСЯ. Потерпев поражение и изменившись внутренне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]don_alba@lj
2007-08-20 11:21 (ссылка)
1. ну, я все же не об этом

2. кто сказал? слова самого гг произведения: "Лион – не поражение. Это блестящий успех антиякобинских сил. Впервые удалось объединить всех, от бриссотинцев до роялистов, под единым – белым – знаменем. Это – первое…" - и далее по тексту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodihin@lj
2007-08-20 11:37 (ссылка)
1. А я как раз обратил внимание на то, что важнее.
2. А кончилось-то чем? Учитывая, кстати, и дальнейшую судьбу дезертира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]don_alba@lj
2007-08-20 11:39 (ссылка)
2. Кончилось как раз тем, что он возвращается в борьбу. На более ином качественном уровне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodihin@lj
2007-08-20 14:45 (ссылка)
А куда вернулся Денисов?

(Ответить) (Уровень выше)

О смысле
(Анонимно)
2007-08-20 16:07 (ссылка)

"Думать надо, ЗАЧЕМ что сделано. И какой в чем смысл"

Каждый видит свое.

Я, например, увидел прекрасно написанный и снабженный убедительными примерами трактат о том, что:

1. Любое серьезное мероприятие, в том числе путешествие во Времени, следует готовить основательно. Организация не терпит импровизации. В противном случае погубим людей и не выполним задачу.

Во время обсуждения все почему-то уцепились за "200 тыс.". Пересмотрел текст – там 120 тысяч. Сокращаем смету…

Роман – пример того, как НЕЛЬЗЯ осуществлять заброску в чужое Время.

2. Вместе с тем, даже плохая подготовка не оправдывает бездействия. У солдата, как известно, две задачи: выполнить приказ и уцелеть, причем второе – по возможности. Главгер даже не попытался выполнить приказ, сведя все к задаче номер два.

Между прочим, что бы сказали его однополчане, узнай они, с кем имеют дело? Человек, буквально набитый нужной информацией и некоторыми очень полезными знаниями, благополучно скрыл все от командования. Кто он после этого?

Сие первично. Душевные переживания героя вторичны. Почему? Да потому, что он пошел на войну, и там от него требуется отнюдь не самокопание. Подчеркну – не "выпал" в Прошлое, подобно Янки, а сознательно пошел воевать, имея четкий и ясный приказ. Приказ не выполнен, война проиграна.

Вот и весь смысл.

Андрей Валентинов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О смысле
[info]volodihin@lj
2007-08-21 09:51 (ссылка)
Приказ был плох. Главгер не смог его выполнить, но и хорошо, что не смог. В Гражданской войне я за белых. Но их поражение дало России больше, чем могла бы дать победа. И вторжение в Гражданскую войну было результатом самондеянной глупости наших современников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О смысле
(Анонимно)
2007-08-21 10:09 (ссылка)
Полностью согласен - кроме пассажа насчет "поражение дало...". Об этом можно судить только очень гипотетически.

Белым помогать не надо. Но разобраться с германскими шипонами всякими...

На Келлере что ли остановиться?

А.В.

(Ответить) (Уровень выше)

(просветленно)
[info]aalien@lj
2007-08-20 11:16 (ссылка)
...потому что мы наблюдаем рождение нового жанра, да?

"Эмоистория", типа. Вместо челочки и Tokio Hotel в наушниках — шашку, да коня, да на линию огня, Империю пооплакивать.
Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (просветленно)
[info]volodihin@lj
2007-08-20 11:20 (ссылка)
Нет. Мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aalien@lj
2007-08-20 11:22 (ссылка)
Пока что оно именно так и выглядит.
"Печаль моя светла", и всякое такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodihin@lj
2007-08-20 14:46 (ссылка)
Опять мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как наблюдатель сбоку - не мимо.
[info]sanitareugen@lj
2007-08-24 06:36 (ссылка)
Накрытие и поражение.

Собственно, книга о том, почему белые потерпели разгром, и почему нынешние "отбелившиеся" неправы.
Вне зависимости от желания автора.

(Ответить) (Уровень выше)

Хм.
[info]kris_reid@lj
2007-08-20 09:02 (ссылка)
А чем плоха сумма в 200 тыс? Чай, не "Чапаева-2" снимать :) При нормальном подоходе и на попил останется :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 09:30 (ссылка)
Посчитаем.
Инвентаря закупить - раз.
Спецов для обучения нанять - два-с.
Аппаратуру построить, обслуживать и запитывать - три-с.

И неминуемо потребуется как-то либо деятельность свою камуфлировать, либо внимание всевозможных организаций, коим по долгу службы положено интересоваться, отвлекать - четыре-с.

Итого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]don_alba@lj
2007-08-20 09:31 (ссылка)
200 килобаксов - это даже не смешно

(Ответить) (Уровень выше)

Ну-с-с
[info]kris_reid@lj
2007-08-20 09:42 (ссылка)
Встречный вопрос:
А "шо" за 1) инвентарь? :) 2)Обучение 3) аппаратура потребны "для дела"? :)

Оговорюсь, что книги не читал, но если отдельно от неё брать вопрос - что нужно забросить "отсюда", то пример из серии "лучшее оружие - информация" ув. А.В. уже привел. А информации в обычный ноут можно залить ну очень много :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2007-08-20 09:46 (ссылка)
В процессе обучения "хроноинвейдеры" существенное время обитают на некоей базе, где специально обученные люди вдалбливают им матчасть (читай - на базе есть инвентарь от арисаки до шварцлозе), после чего оные инвейдеры нарочитой аппаратурой (собранной в единичном, надо полагать, экземпляре, следовательно - весьма дорогой), запитанной, скорее всего, электричеством (надо еще разобраться с потребляемой мощностью) отправляется в прошлое.

Ну и, натурально, пить-кушать им во время обучения тоже надо.

А инвейдеров тех не один и не два.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А-а-а.
[info]kris_reid@lj
2007-08-20 09:52 (ссылка)
Ну, в таком разрезе, канешна:) да, не хватит.
Правда, я совершенно не пойму, что может изменить рядовое "пушечное мясо", пусть даже знающее тамошнюю матчасть на уровне среднего "дрозда" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А-а-а.
[info]_0berst_@lj
2007-08-20 09:58 (ссылка)
НУ насколько я понимаю процесс, знание матчасти нужно для изменятеля истории ровно в том объеме, чтобы суметь себя защитить тем, что попадется под руку - пока не добрался до нужных людей и не начал Излагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:))))
[info]kris_reid@lj
2007-08-20 10:07 (ссылка)
Насколько я помню матчасть, одинокий господин с с такой нужной в хозяйстве штукой, как пулемет, в те годы рисковал куда больше, чем простой "калика перехожий":) с которого и башмаков-то приличных не снять:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]don_alba@lj
2007-08-20 10:35 (ссылка)
А где цопирайт на "с такой нужной в хозяйстве штукой, как пулемет"(с)?

Бушкоффф, "Сварог №2", хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*ворчливо* Все украдено до нас, да?
[info]kris_reid@lj
2007-08-20 12:17 (ссылка)
Полез в первоисточник. У Бушкова "столь ценной в хозяйстве вещью" :)

А вообще фраза бродит в народе со времен "Белого солнца":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]don_alba@lj
2007-08-20 12:20 (ссылка)
Хм... я в него не лазил - по памяти.

Про ценность сего девайса именно? Странно, не припомню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kris_reid@lj
2007-08-20 12:22 (ссылка)
Ну, может, не совпал ареал распостранения :) На Украине было :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2007-08-20 15:21 (ссылка)
Как практик замечу, что на 200 тыс. у.е. в современной России можно устроить торжество любой идеи.
Хоть красной, хоть белой, хоть какой хошь. Вся проблема в том, что всякий, имеющий 200 тыс. у.е., желает иметь 300 тыс. у.е., а не торжество идеи. Короче, торжествует идея у.е.

И можно написать 200 000 книжек про то, как мы отпрыгнем туда, где всё просто и ясно, где вот они наши и вот они ненаши, и героически встанем под вражескую пулю, и героически погибнем.
Но понятно же, что в реальности гибнуть всем нам от банального чурекского ножа в подворотне. Глупо и некрасиво.

Как тут не вспомнить вечно живого Тсоя - "Чего будут стоит тысячи слов, когда важна будет крепость руки?".

(Ответить)