Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет obsrvr ([info]obsrvr)
@ 2009-04-06 02:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шесть раз и все мимо, это надо уметь
В ответ на
http://brother2.livejournal.com/1157058.html

1. Испания и Португалия вполне могли стать единым госдарством.
И были им в 1580-1640 гг., но ошибки испанской короны не смогли закрепить объединение. Упрочили разрыв британцы.

2. Французы и валлоны были в одном государстве начиная с завоевания в ходе революционных войн до падения Наполеона. Упрочили разрыв британцы.

3. Раскол Германии, Австрия как самостоятельная сущность результат поражений в ПМВ и ВМВ. Закрепили англосаксы.

4. Скандинавия как расколотая система. Многочисленные попытки объединения под датской и шведской гегемонией. Неудачи вследствие слабых хозяйственных связей и общей экспортной ориентации экономики. Внешние отрицательные факторы - Ганза, Голландцы, Англия.

5. "не имеет своих братиев за границей и анклавов внутри себя - Италия ".
Круто! Сан-Марино и Ватикан идут лесом!

6. "Вот так вот, так что все эти выдумки администрации Бисмарка о том, что мол один народ должен жить в одном государстве и никак не в двух или трёх пора запомнить как вспышку идеологической мысли и забить."
Ну вот пусть это самое продемонстрирует КНР, а там посмотрим.

P.S. Такое впечатление, что товарищ собрал в одном посте примеры исторических неудач, ошибок и поражений и выдает их за достоинства. Вообще европейские расколотые нации - памятники неудачных попыток объединения на континенте.


(Добавить комментарий)


[info]brother2@lj
2009-04-05 19:34 (ссылка)
Естествеено неудачные, а удачные были?
Кстати в Скандинавии "братские народы" друг друга презирали ещё в эпоху викингов, из-за этого кстати и датчане так затянули с крещением.
А что КНР? Китай за исключением смут всегда был боль-мень единым, правда вот новые территории ему приносили завоеватели, но это другая пейсня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тут переходим к основному вопросу
[info]obsrvr@lj
2009-04-05 23:08 (ссылка)
Структуре суперэтноса.
В европейской структуре - характеная особенность - разделение на многие самостоятельные государства. Аналогично по форме - в Индии.
В отличие, например, от России и Китая.
При этом Вы пропагандируете европейскую структуру для неевропейской (в цивилизационном смысле) страны (России). Вот не прижилась в Европе всеевропейская монархия, а в Россси - всероссийская прижилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2009-04-06 05:24 (ссылка)
Про неевропейскость России говорят обычно, когда вместо еды людей лозунгами и вымпелами кормить собираются.
Что касается, того что всероссийская монархия прижилась, то это не так, сколько лет прошло от объединения с Украиной до отделения - 300 с копейками, те же Священная Римская Империя Германской Нации или империя Габсбургов существовали почти столько же, а империя первых Рюриковичей развалилась ровно за столько же за сколько империя Каролингов. Русь была таким же варварским королевством как скажем Дания или Бавария, ну или Бавария. Да есть специфика связанная с ориентацией (прежде всего эстетической и юридической) на Византию, это хоть и важные, но штрихи к процессам таким же как в Европе.

Что же касается Китая (кстати, корейцы и японцы - они братские народы), то тут действительно специфика - 1) Китай был удалён от других сравнимых по уровню культуры государств, 2) несмотря на естественную тенденцию к разъединению Китай постоянно объединяли то одни завоеватели, то другие. Нынешний Китай под управлением китайцев существует всего ничего, и не ясно не ждёт ли нас новая эпоха борющихся царств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2009-04-06 07:50 (ссылка)
Ну понятно: "Про неевропейскость России говорят обычно, когда вместо еды людей лозунгами и вымпелами кормить собираются". Из-за кордона виднее.
Только не просветите нас для начала насчет климата и истории?
Вот смотрю Евроньюс в т.ч. погоду и все завидую европейской погодке.
И про историю просветите.
- Где ж в России были такие действенные капиталистические компаниии как Голландская Ост-Индийская?
- Куда шел, например, хлебный экспорт из Вост.Европы?
Если нет равенства в исходных условиях (климат)и в развитии (история), то нет и одинаковых результатов.

Хе-хе... С Украины значит империю считаем.
Считаем со взятия Казани и Астрахани +100 лет.
И опять - сравнение целого и части некорректно - России и отдельных частей Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2009-04-06 09:36 (ссылка)
"Вот смотрю Евроньюс в т.ч. погоду и все завидую европейской погодке."

Как-то некрасиво это ссылаться на произошедшие в последние десятилетия климатические изменения во многом связанные с техногенным воздействием. Ещё 40 лет назад в Нидерландах по каналам катались зимой на коньках, прям как на картинах Брейгеля.
С другой стороны в летописях упоминается, что Владимир Мономах ездил на Дон на львов охотится. Под львами в русских летописях подразумеваются крупные кошачьи, из барсов. Так что пуммы на Руси водились до монголов - точно.
Это потом, веке в XV наступил "малый ледниковый период", который сейчас отступает, в Западной Европе быстрее, из-за высокой плотности населения. Но и то не везде, для Баварии -15-120 зимой - норма, для Швеции севернее Стокгольма - тоже. А ведь Русь-то сопоставляется именно с другими варварскими королевствами возникшими на неримской территории.

"- Где ж в России были такие действенные капиталистические компаниии как Голландская Ост-Индийская?"

Такие компании были в Нидерландах, Бельгии (австрийская оостендская компания) и в Англии, что-то такое брезжило во Франции. Остальные не Европа?
До геноцида Новгорода при Грозном он был вполне себе огого, мог своими эмбарго строить шведов, да и вообще на Балтике с ним считались, но Иван IV своими мудрыми действиями отдал Балтику голландцам.

"- Куда шел, например, хлебный экспорт из Вост.Европы?"

Ну века до XIV как минимум никакого хлебного экспорта из европейских стран (кроме Сицилии) не было вообще, ибо рожь и ячмень были у всех свои, а морозоустойчивую и урожайную пшеницу ещё не вывели.

А так что Вост. Европа, что Русь, что Скандинавия экспортировали совсем другое.

Реально пути-дорожки разошлись позже: XV-XVI вв. - становление абсолютных монархий. В римской Европе имелись сильные города со своим тысячелетним самоуправлением, со своими правами и привелегиями. Так что в игре монарх против феодалов был третий игрок. В Скандинавии были недобитые тинги и ганзейские города, поэтому там получилось по западноевропейскому, но со своей спецификой. В Вост. Европе и на Руси города-то были, вот только традиций в них таких не было, или уже не было (как в случае Новгорода полностью заселённого новыми людьми), и тут монархи так просто одолеть бояр да магнатов не могли, то одни брали верх, то другие. Вел. Кн. Московское тут нисколько не отличается от Польши, Моравии, Венгрии, Валахии. Но потом появилось одно важное отличие - Сибирь, и у московских царей появился неограниченный $ ресурс для борьбы с боярством, которого не было у других восточноевропейских монархов.

"Хе-хе... С Украины значит империю считаем."

Неа, не империю, а то, сколько же всего лет из тысячелетней истории "единый народ" провёл в едином государстве. Впрочем от объединения это тож рано, ибо там лишь часть "единого народа" оказалась вместе, а окончательно оно случилось только после присоединения Вильно. Выходит всего ничего вместе-то были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2009-04-07 03:44 (ссылка)
1. Ну таки порешили отменить Гльфстрим совсем?
Его влияние всегда в + для Европы.
2. Бенилюкс, Англия, Северная Франция, западная Германия, Северная Италия - это и есть "корневая Европа" - практически во все времена. Для Северной Италии - аналог Ост-Индийской компании - торговля с Левантом. Западная Германия - "подбрюшье" сначала Сев.Италии, а потом Нидерландов. Остальное - уже периферия. Сев. Франция - недачная (в итоге) попытка морской торговли, хотя заморские территории и отдельные торговые успехи и периоды были. Новгород как пенолноправный член Ганзы - хороший пример сырьевого экспортера.
3. "Иван IV своими мудрыми действиями отдал Балтику голландцам" - ну аццкий отжиг. Упал просто.
Тут много надо писать: и об различной структуре торговых потоков на запад и восток Балтики, о силе голландской торговли, об отсуствиии у России флота на Балтике...

4. О едином Русском (московском) государстве мы говорим с 1480 г. - уже XV век.

5. "Вел. Кн. Московское тут нисколько не отличается от Польши, Моравии, Венгрии, Валахии. Но потом появилось одно важное отличие - Сибирь, и у московских царей появился неограниченный $ ресурс для борьбы с боярством, которого не было у других восточноевропейских монархов".
Тоже Аццкий отжиг. Уже до завоевания Сибири было важнейшее отличие от всякой там Вост. Европы - отсуствие колонистов из Германии, которые взламывали местную слабую государственность своими привилегиями и своей экономической силой.

6. Говорить о национальном подразделении в эпоху конфессиональной идентификации: православный-католик как-то ужу очень нетрадиционно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2009-04-07 08:03 (ссылка)
"1. Ну таки порешили отменить Гльфстрим совсем?
Его влияние всегда в + для Европы."

Ага, для Испании, Португалии, Южной Германии, Южной Франции, Вост. Европы, Греции, Швейцарии ...

"Бенилюкс, Англия, Северная Франция, западная Германия, Северная Италия - это и есть "корневая Европа" - практически во все времена."

Тогда получаецо, что из "Европы" надо не только Россию, но и всех остальных вычёркивать, а уж если считать Европой Испанию, Португалию, италию на Юг от Рима, Южную Германию, Скандинавию и Вост. Европу, то и Россию следует включить.

"Для Северной Италии - аналог Ост-Индийской компании - торговля с Левантом."

А что до этого было?
А было до этого много ченго интересного - всевозможные Каталонские и Наварские компании захватившие Грециию, были венецианцы на Кипре. И если посмотреть, то их деятельность очень напоминала деятельность новгородцев в Парме и за Камнем - переход от пиратских набегов к основанию факторий и по возможности захвату власти с попытками колонизации, при сохранении за местными религиозных свобод и определённой автономии.
Ост-Индийские и пр. компании появились уже позже, и то многие из европейцев, кто стартовал раньше не дошли до финиша будучи подмяты собственными империями, как те же испанцы.

"Новгород как пенолноправный член Ганзы - хороший пример сырьевого экспортера."

До разворота фламандских текстильных мануфактур основной товарооборот составляло сырьё, да и потом готовая продукция была лишь одной из частей товарооборота, другими же частями были сахар, специ и рабы. В чём принципиальное отличие от пушнины, воска и пр. из Новгорода? В чём принципиальное отличие экспорта из Новгорода и из Скандинавии и Вост. Европы? Ещё раз повторю свой основной тезис - исторически, да и климатически тож (да и династически кстати тоже), Русь ближе всего к Скандинавии и Вост. Европе, и поэтому корректнее сравнивать именно с этими регионами, а не с римской частью Европы (где хотя бы изначально были дороги), и не со странами вроде Англии и Нидерландов с их специфической историей (отличной кстати от истории большинства стран Европы - сильнейший уровень романизации варварского населения без потери ими самобытности, существования пробела в пару поколений между уходом римлян и приходом варваров, опять таки норманские гос. образования и много ещё чего).

(Ответить) (Уровень выше)