Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет old_fox ([info]old_fox)
@ 2006-11-28 23:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К опросам о национальности. Система сбалансированных показателей
В связи с участившимися в сети опросами на тему, кого считать или не считать русским, И попытками выбрать один основной критерий определения национальности вообще, предлагаю свой вариант. В своё время им я ответил на один из подобных вопросов или опросов.

Русским является человек:

1 выросший в русской культуре,
2 говорящий на русском языке
3 Полностью осознающий себя русским
4 Принадлежащий в большей степени к одному из нескольких характерных для русских этнических типов, распространённых на территории России.

Все четыре условия выполняются ОДНОВРЕМЕННО. Отсутствие одного из условий рано или поздно приводит к разрвыу человека со своей национальной общностью.

5 Лично для меня существует пятое дополнительное условие, которое может быть вовсе не обязательным для остальных:

Русским является человек, живущий в России. Эмигрант (в том числе русский, не работающий время от времени, а постоянно живущий не в России) лично для меня уже безусловно не русский.

Проживание в эмиграции неминуемо сказывается и на самосознании, и на адекватном восприятии культуры. В эмиграции человек постепенно перестаёт адекватно воспринимать и родной язык, и страну, и события, которые в ней происходят. Но для определения русского это условие не строго обязательно.

При обязательном выполнении четырёх условий полная "чистота крови" или обязательная религиозная принадлежность к православию несущественны.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]old_fox@lj
2006-11-28 18:23 (ссылка)
А зачем что-то делать с русским на основании того, что он китаец. Или с татарином на основании того, что он не русский? Существуют как данность русские, поляки, кахахи, немцы. Для меня их принадлежность к той или иной нации определяются именно "системой сбалансированных показателей". Приверженность только одному из критериев оставляет без внимания остальные.
Ценность такая "система сбалансированных показателей" представляет исключительно прикладную для каждого, как возможность посмотреть на себя и других со стороны и, возможно, понять, что одного без другого не бывает.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2006-11-28 18:32 (ссылка)
Меня как раз настораживает возможность прикладного использования этой системы, как и любой другой, в общем-то, для "отделения агнцев от козлищ".
Вообще, странно, что эта тема так востребована нынче. Можно подумать, что русский - это привилегия или почетное звание. Хотя, может, для кого-то и так. На мой взгляд, это в первую очередь немалая ответственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2006-11-28 18:45 (ссылка)
Национальность это прежде всего данность. Которая формируется и определяется набором определённых объективных показателей. Субъективной оценочной составляющей (лучше или хуже) у неё нет. Есть ответственность за своих предков и потомков, гордость за свою историю и культуру. Но оценка не применима к национальности самой по себе.

Русский сам по себе не хуже англичанина. Китаец не хуже немца. Просто русский это русский, а англичанин это англичанин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2006-11-28 19:00 (ссылка)
Полностью с Вами согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vmel@lj
2006-11-29 08:24 (ссылка)
> Национальность это прежде всего данность. Которая формируется и определяется набором определённых объективных показателей. Субъективной оценочной составляющей (лучше или хуже) у неё нет. Есть ответственность за своих предков и потомков, гордость за свою историю и культуру. Но оценка не применима к национальности самой по себе.

Нет.
Объективного определения национальности не существует вообще. Есть гражданство, место жительства и язык самовыражения. Всё это легко определяется и при большом желании их можно поменять. А несмываемое клеймо "национальность" - позор.

Гордиться можно только тем, что ты сделал сам. "Да наши предки Рим спасли! - (...) - А вы годны лишь на жаркое."
"Ответственность за предков" - тоже абсурд.
А то, что русский не хуже англичанина - никаких сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tighphanguir@lj
2006-11-29 09:31 (ссылка)
Широко известно определение нации, данное И.В. Сталиным.
Вы не считает его объективным?
Или различаете нацию и национальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2006-11-29 09:39 (ссылка)
Не помню его дословно. У Вас оно под рукой? Выложите, я найду, что в нём не так.
Я утверждаю, что понятие национальности в настоящее время не имеет смысла вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tighphanguir@lj
2006-11-29 09:51 (ссылка)
Сталин: "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец.
Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2006-11-29 10:04 (ссылка)
Ну, поехали. В соответствии с этим определением:

Евреи (те, что не живут в Израиле и не говорят на иврите) - не нация. Нет общности языка, территории, экономической жизни.

Чуваши, удмурты, марийцы и мн. др., в повседневной жизни говорящие по-русски - не нация. Нет общности языка.

Любой человек, живущий за пределами родной страны, а то и региона - не принадлежит к соответствующей нации. Нет общей территории и экономической жизни.

ПМСМ, этих примеров достаточно, чтобы убедиться: определение негодное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tighphanguir@lj
2006-11-29 10:25 (ссылка)
Методологическая ошибка. Промежуточные случаи не опровергают классификацию. Тигр и лев могут иметь между собой плодовитое потомство, но из этого не следует, что ни тигров, ни львов не существует. :)

Насчёт евреев автор определения сам был с Вами согласен: не нация.
Гумилёв на базе этого определения называл евреев суперэтносом (т.е. общностью более высокого порядка, чем нация).

Остальные примеры, увы, не опровергают. "Чуваши, удмурты, марийцы и мн. др.", говорящие только по-русски -- это уже обрусевшие "чуваши, удмурты, марийцы", промежуточные субэтносы между русскими и "чувашами, удмуртами, марийцами". Достаточно ещё поменять признак "самоидентификации" (скорее всего во втором-третьем поколении) -- будут совершенно русские. Что, конечно, не отменяет ни существования чувашской, удмуртской, марийской нации, говорящих на своих языках, ни того, что обрусевшие могут выучить свой исконный язык и вернуться в свою нацию.

Насчёт эмигрантов, особенно тех, которые пустили корни и не собираются возвращаться -- я согласен с автором дневника, который кажется согласен с Иосифом Виссарионычем. Это уже не вполне русские (хотя и могут вернуться в "русские").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2006-11-29 10:51 (ссылка)
И всё-таки получается, что определение несовершенно.
Как минимум, оно не учитывает "промежуточные" ситуации.

А сейчас, в эпоху глобализации, свободного перемещения людей по миру, массового двуязычия и т.п. само понятие нации обессмыслилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tighphanguir@lj
2006-11-29 11:14 (ссылка)
> А сейчас, в эпоху глобализации, свободного перемещения людей по миру, массового двуязычия и т.п. само понятие нации обессмыслилось.

Боюсь, Вы выдаете желаемое (хотя тоже как посмотреть... следует ли этого желать?) за действительное. Вот когда всякий южный гость в поведении станет руководствоваться не своими адатами, а законами страны пребывания, и не делать различия между соплеменником и прочими гражданами -- тогда я Вами соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2006-11-30 06:30 (ссылка)
> желаемое (хотя тоже как посмотреть... следует ли этого желать?)

Вопрос не имеет смысла.
Хорошо или плохо, что от Москвы до Питера именно 650 км, а не 200 или 1000?
Да просто - так есть, и надо с этим считаться.

> Вот когда всякий южный гость в поведении станет руководствоваться не своими адатами, а законами страны пребывания, и не делать различия между соплеменником и прочими гражданами -- тогда я Вами соглашусь.

Ну так, законы страны обязаны соблюдать все. И большинство их таки соблюдает. А кто не соблюдает - по личным шкурным мотивам, из-за принадлежности к некой экстремистской группе, секте, банде - теми должна заниматься полиция. Национальность тут ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -