ну где-то так и есть. его в конце именно крестьяни какие-то сдали, ибо заебал.

Во во. А откуда столько почитания? И почему у нас?

политика. сделали из террориста-боевика великомученника и борца с международной буржуазией.

я так и подумал

ага, спасибо.

неужели только у нас?

Ну не только. В бывшем соцлагере.

я думал, уже везде растиражировали... утверждать не стану.

Не везде. Поверь :)

Я говорю даже не о знании каких-то поверхностных сведений о Геваре (это в принципе мало кому нужно), а о его образе, как об еще одном символе свободы (или чего-то там еще). Не может быть, что на западе его образ в свое время вошел в моду просто так, "за красивые глаза".

А откуда ты взял, что его образ был на западе в моде? Из наших СМИ? ;)

Да что-то такое попадалось на глаза типа гламурно-модного журнала. Уж не хочешь ли ты убедить меня в том, что я под влиянием чьей-либо пропаганды? Уверяю, что это излишне - я это сам прекрасно знаю. Иначе и быть не может до тех пор, пока я не живу в избушке на краю лесного озера :) Слово "СМИ" для меня ругательством в последнее время стало :)

Вот это - правильно! :)

Правильна ли ситуация? %)

А кто знает, какова она на самом деле? Ведь мы видим только то, что видим, а не ситуацию, как она есть! :)

Наверное, тут не о правильности ситуации надо думать. Просто надо всегда помнить о том, что ситуация такова: Мы ничего не можем утверждать, не обладая фактами на руках. А факты говорят о том, что у нас никаких фактов нет и вряд ли появятся просто так. И когда мы судим о чем-то, исходя из некоторой заведомо ненадежной информации, наши суждения в такой же (если не большей) степени ненадежны, как и наши источники. Поэтому для перестраховки лучше вообще ни о чем не судить, пока источником не станут свои собственные глаза :) Но даже в этом случае следует помнить, что и глаза порой обманывают - об этом еще Рене Декарт писал (как мне сообщали не совсем надежные источники) :)
полная задница....

Вот именно это я и хтел выразить в более коротких фразах :)

тогда можно сразу брать два последних слова и не мучаться :)

Опять ушли от сабжа ;)

Да нет же, в соседней ветке более-менее по сабжу продолжается... :)

Да не, там тоже демагогия ;)

точно :)

:) Консенсус

Единогласно :)

Вообще забавная ситуация - наше представление о мире слишком часто вынуждено основываться на чьих-то (возможных) выдумках. Даже если я найду сведения о статистике узнаваемости бренда "Че Гевара" где-нибудь в Европе, как я смогу им доверять, зная, что это может быть кому-то выгодно?

;) Вот и я о том же :) И всегда найдется группа людей, которым этот брэнд неизвестен. Так что аккуратнее нужно с фразами типа "широко известный" :)))

Я скажу так: "Не известен? И фиг с ним." Это избавляет от множества излишних переживаний. В конце концов, мне большого дела до европейцев (и уж тем более - америкосов) нет, среди русских в основном жить приходиццо ;)

:))) А теперь вернемся к сабжу.
Я так и не понял, чем же революционные идеи Че отличались от революционных идей Хаттаба?

Я не большой знаток мировых революционных идей, но думаю, что отличия в мелочах. В тех самых, в которых дьявол. Кому Латинская Америка досталась, а кому Ближний Восток. Кто с берданкой против "угнетателей" пошел, кто с вертолетами. Революция, она ведь и в США возможна, был бы подходящий человеческий материал.

А я не нашел принципиальных отличий. И спросил у народа. А народ тоже ничего конкретного не сказал. Так, одни лозунги из серии "этот хороший, а тот - плохой"...

ну в общем-то, я сказал по сути то же самое - кто ж мелочи за отличия считает? Подумаешь, одного раскрутили, а другого "в сортире замочили"...

Дык мелочи-то и не озвучены как раз. Точнее озвучены мелочи, никакого отношения к сути не имеющие.

"сортир" вместо пиара - это разве не по сути?

+1

значит все-таки я прав

к сожалению, это не значит, что ты прав. это значит что я с тобой согласен, простенький такой хоттаб 60х ;)

Я пока что не увидел контраргументов, говорящих о том, что я неправ.

коммунистов в жж не много ;)

А ты думаешь у них есть аргументы? Сколько я знаю эту братию (а членом КПСС я когда-то был сам), у них никогда не было аргументов. Они аргументы всегда подменяли лозунгами. И на такой вопрос в то время, я, с вероятностью близкой к 100% получил бы ответ примерно такого рода: Вы что же товарищ, подвергаете сомнению великую историю мировой революции???
:)))

;)) в то время как вы,товарищь, тратили народное дгостояние на получение образования в лучших вузах ссср, миллионы обездоленных по всему миру недоедали, были угнетены и порабощены...стыдно товарищ!

Вооооо!!!
Ты, я вижу в теме! :))))

я был пионером. ;)

Видимо хорошим! :) Партия в твоем лице потеряла перспективного члена! :)))

я бы сказал - члена партии. гыыы

А в моем лице она потеряла мозг партии :)))

а в чьем лице ее совесть? ;) (напомнило тот же самый анекдот)

Вот этого я не знаю. А была ли у нее совесть вообще? ;)))

;))

;)

прав

прафф

По сути то конечно ты прав, Че был обычным боевиком в нашем понимании, помимо этого он еще был политаико, возглавлял банк кубы, был врачем, и другом Юры Гагарина :)

Когда интересно он успел стать врачем? Ведь врач - это не просто человек закончивший мединститут, нужно еще какое-то время поработать. а он ни дня врачом не работал. Все бродяжничеством занимался.

а в своем отряде лечить всю шатающююся по лесам вместе с ним тусовку?

А еще я никогда не верил больным докторам. Себя вылечи сначала, а потом других пользуй.

астма не особо лечицца, а раны лечить это нечто из другой области медицины

:))) Давай мы не будем сейчас уходить в аспекты медицины.
просто я считаю, что если ты слеп - не работай осветителем. Если ты туп - не преподавай. А если ты болен - не лечи никого. Кстати, это Библейский постулат "Врач! Исцели Самого Себя! Лука,4-23" :)

то есть ты полагашь что если какой либо врач, например хирург высокой квалификации, чем либо неизлечимо заболеет, то ему срочно надо бросать врчебную практику?

Однозначно. Ибо он сразу вызывает вопрос: если он не может вылечить себя, может он и не врач никакой?

окулист должен сам себе зубы лечить?

Мы сейчас о чем? О Че? Или о парадигме современной медицины? если о медицине, то не нужно.

у окулиста должно быть нормальное зрение :)
особенно, если он в новомодной клинике занимается "восстановлением зрения лазерной коррекией" или как оно там называется

Гыыы, они, кстати, там все в очках ходят :))

именно по этой причине я и открещиваюсь от "коррекции"

Да уж.

ну знаешь ли если так судить то Ленин тоже был боевиком! Сталин у нас тоже был официальным боевиком изначально! Просто каждый вибирает свои пути борьбы против власти и режима и если после этой борь бы ты укрепляешься как победитель то и венок вешают и флаг в руки дают и называют спасителем)

Мне непонятны борцы против власти в чужом государстве. Чего же он в родной аргентине революцию не делал? Или там все в порядке?

тогда там было все в порядке да и финансирование он получал на борьбу с властью на кубе)

изначально финансирования небыло...

хе хе))))

главное свято в это верить!)

+1

1. Там было ровно настолько же в порядке как и в венесуэле, колумбии, кубе и т.д. Все было одинаково.
2. Аааа, ну вот об этом я и говорю. О революционерах, которые финансируются из-за рубежа.

скорее тогда старШой Ульянов был боевичком - террорист-смертник в переводе на сов. реальность. младШой же пошел другим путем - пусть другие убивают а он им лекцию зачтет :)

Джугашвили же не когда вроде своего участия в грабежах банков и почт не стеснялся.

Ну с этим-то никто и не спорит :)

Он кроме всего прочего был чрезвычайно харизматическим человеком, символом революции. Не зря ведь его фотография одна из самых узнаваемых фотографий в мире. Вот я не называю это фото, а ты и любой другой знает о каком именно снимке я говорю.
"Мои мечты не имеют границ, пока пуля не остановит их".

Мне кажется что это только в среде коммунистически настроенных людей. И то не во всем мире.
А красивых фраз накидано в мире столько...

Я видел сегодня клип по ящику, так в нем афроамериканский реппер был в футболке с Че.
Он во всем мире символ борьбы за свободу и не только среди коммунистов.

Здорово. Я достаточно много работал за границей (Югославия, Венгрия, Малайзия, Англия). Так вот там его никто не знает. И ни для кого он там никакой не символ. Как и никто там не знает о международном женском дне 8 марта, и многом другом. (Югославия исключение)
Хотя, если ты говоришь своими глазами видел по ящику клип... Может мне там не то показывали...

ЗЫ. Готов поспорить, что этот реппер понятия не имеет кто у него на майке.

Странно. Я очень удивлен.Начет 8 марта совершенно не удивлен, а по поводу Че удивлен. В тех странах я не бывал, да и вообще за границей кроме Румынии и Турции пока не был больше нигде, поэтому спорить с тобой не буду конечно.
А насчет реппера не удивлюсь, что он кроме имени больше ничего об этом человеке на футболке не знает. Он же реппер все таки, у него своих проблем полно, чтобы биографией разных чудиков на футболках интересоваться. :)

:) Для меня много открытий было. На самом деле такого политизированного государства как у нас, поискать... На западе политикой интересуются политики, и выходцы из восточной европы. Остальным похуй. Люди имеют профессию, любят ее, знают о ней почти все. Если эта профессия не политика - значит Че вне круга их интересов.
А насчет Че, вопрос я ставил не о том, знают его или нет, а чем он отличается от наемников, которые сейчас финансируемые из-за рубежа, являясь гражданами других стран, борются за свободу Чечни??? Чем?

Блин, не знаю чем он отличается от теперешних наемников. Я не слишком компетентен в этом вопросе, чтобы утверждать что-то конкретное.
Могу скзать только про себя. Для меня Че это романтический герой революции. Попробую объяснить. я не знаю в какой ты учился школе, но думаю, что у тебя в кабинетах висели портреты Ленина в разных возрастах. В моей школе Ленин тоже был конечно, но так как школа была испанская, то в каждом кабинете были потртеты Сервантеса, Фиделя, Хосе Марти, рисунки Дон Кихота и Санчо Пансы, фотографии корриды и в моем главном кабинете испанского языка, в котором мы проводили половину своего школьно времени, висел известный всем портрет Че Гевары на красном фоне оттисненный желтым цветом. Понимешь, Че Гавара со мной с детства. С 7 лет я знал, что он герой, с этого возраста я знал наизусть гимн Испании и Кубы. No pasaran! и Patria o muerte так уж получилось что для меня это не пустой звук. В общем Че для меня это мое детство. И честное слово мне даже не хочется разрушать эту восприятие его, как романтический борец за свободу, даже если это было на самом деле не совсем так.

:))) Я понял. Не буду разрушать :)))
Только ты забыл упомянуть что это была советская школа. Или нет?

Конечно же советская школа. Я тоже кстати уже не молодой юзер, я даже успел побыть пионерским командиром класса в свое время... :)

И ты удивляешься что Че раскручивался в то время? ;)
А в немецких школах раскручивали Тельмана, в Английских - Манделу, ну и т.д. :)))

Как по мне, так Че по-круче будет разных там Мандел и Тельманов... фотогеничнее, так точно! :)

:))) Великая вещь - стереотип, привитый с детства. Я долгое время чуть не плакал от умиления, при мысли о том, как же мне все-таки повезло, что я родился в самой лучшей, самой справедливой стране мира, и не попал в рабство и угнетение к акулам империализма :))))

Точно! :)

:)))

главный герой современного мирового антиглоболизма. вечный революционер. идеалист.
а по нынешним меркам - боевик. ))

Вот. Я о том же.

Я к такому же выводу для себя пришел уже давненько. Поэтому, скорее соглашусь что ты - прав.

А погляди-ко в каменты, не все разделяют наше мнение :))

Ты абсолютно прав.

Он был самый что ни на есть боевик.
Но есть нюанс: Эрнесто Геваре было (если верить его дневникам, довольно искренним, кажется) абсолютно плевать на деньги и собственное благополучие. Это был настоящий борец. Правда, этим то он был ещё более опасен.
Вся жизнь Че строилась по принципу: "я не умру в своей постели". Но президентом бы он существовать не мог. Он, как помнишь, после революции был некоторое время председателем национального банка Кубы (потрясающая есть легенда, как он им стал), а потом плюнул на всё, пошёл воевать дальше...

Но по мне, гораздо лучше, чтобы он так и остался аргентинским врачом, а не революционером...

Согласен. :)

Он просто из всех рывалюцианеров самый фотогеничный был на взгляд "коммунистической элиты". Вот и растеражировался.
Его "образ" это уже Макдональдс только для антиглобалистов. Микки Маус практически.

А еще он "снежком" баловался, правда так "люди Проханова говорят" (я тут не утверждаю), но связи его с наркобаронами не исключаю.

:))) Говорят кокс купирует приступы астмы :)))

Историю пишут победители. Если Бин Ладен победит Буша, то и его объявят борцом с империализьмом...

Да да. Но суть от этого не поменяется :)

http://www.diary.ru/~1294/?comments&postid=3804595
Без комментариев =))

Образно,и недалеко от истины :)))
ИМХО.

Да уж

Да обычно так и получается.
Тот же князь Владимир Красное Чтототам в жизни был далек от показанного в недавнем мульте.
В связи с праздником мне только что вспомнилось - когда я недавно увидел сколько занимает ВОВ в учебнике истории мне поплохело...

а я в новейшей истории тоже не силен, и тоже х.з. что это за Че.
И нет ни малейшего желания интересоваться оным.
Кстати, я в душе - реакционер а не революционер.

Порадовал :) Так держать :)))

а чё нам, боярам, бояццо?
пулемет под вишней зарыт... неглубоко, кстати....
маємо рацію, доречі....

Вишню как положено, моторным маслом поливаешь? ;)

подглядываешь? :))

Известная метода удобрения плодовых деревьев :)))

по сути - абсолютно точно

Вот и мне так показалось

а зачем зелёный квадратик в углу юзерпика?? я не в теме..

Давнишняя история. Я уж и не помню всех подробностей.

Чё?!
ты про Чё?

прав ты прав - все они бандиты, бля, одни банки грабют, у старушки кошелёк забирают, другие целыми странами крадут - не размениваюцо, а ссуть всё та же:))

Ага.

В точку, чуваГ! :) Тов. Че стал знаменем формирующихся антиэлит - символом сопротивления устоявшемуся порядку вещей, системе наконец. Эпатажным символом. А потом и этот символ стал тиражироваться и продаваться, как и все предыдущие\последующие подобные...

Принято :)

Это вы очень удачно сравнили. Конечно, он такой же, как Хаттаб. Полностью согласен.
Так же, тут мне недавно по работе сказали, что по договорам программистам у нас будут платить столько же, сколько электрикам, так как и те, и те занимаются техникой. На что я резонно заметил, что это тоже очень правильно, и я бы посоветовал им лечиться у санитаров из морга, тоже медики, как никак.
Так же считаю, что технический спирт и Хеннеси - тоже одна фигня, так как и с того и с другого можно крепко набухаться.
Такие дела.

А на самом деле, зря вы так.

Это почему же зря?

?

извиняюсь. палец на ентер соскользнул. ответ - ниже.

Ну, дорогой мой, вы же сами признались, что не сильны в истории. Немного почитали, порылись в инете и... все? Похвально, конечно. Но давайте-ка сделаем так - оставим историю историкам. Это их поле деятельности. Вот пусть на нем и пашут.
Вообще-то, я о другом. Пинать мертвеца не самое геройское занятие. Извините меня, но уж слишком гаденько выглядит.
---------------------
Если уж вам так хочется затронуть какую-нибудь историческую личность, можно поиграть в интересную игру. Возьмем, к примеру, (кого там у нас больше всех пинают? ага!) товарища Джугашвили. Поставте себя на его место. Попробуйте управиться со страной, в которой голод, нищета, разруха, которая пережила две войны, и стоит на пороге третьей. А потом уже судите, в конце концов каждый имеет право на свою собственную точку зрения. Пусть даже если она и неверна.

Значит пинать мертвеца...
Ну что ж, под этот лозунг можно закрыть любые попытки установить истину. Так и сделаем. Чтобы никого не тревожить.

Ну вот, опять. пошла пизда по кочкам. я с вами, гсопода, скоро в ФСБ пойду запишусь. тогда, по-крайней мере, меня можно будет обоснованно обвинять в попытках скрыть "истину", которая "где-то рядом". и деньги мне за это платить будут, опять же.
почему чем человек старше, тем он сильнее хочет докопаться до какой-то там истины? чем вам эта истина поможет? какой вам прок будет от доказательства того, что Гевара - боевик? или это все только ради пары строк "дорогой френд, я с тобой стопудово согласен"?
-----------------------
ну, вообще-то я тут тоже фигней маюсь. пристал к человеку...
ладно. по сути вопроса не правы вы, батенька. Хоттаб всетки наемник. тогда как Че - революционер. Думаю, не нужно объяснять, чем наемник от революционера отличается? Насчет тиражирования образа - тут да, ваша правда. да только к коммунизму он уже никакого отношения не имеет. образ просто используют, как красивый фантик.

Да, конечно. А Вы несомненно правы.

вообще, жж - отвратительная штука. как и вся эта культура блога.

Вы простите, что со своими мыслями к вам в жж залез, но раз такое дело пошло, позвольте высказаться.
То, что его используют как логотип и бренд, разумеется, очень плохо. Но это не его вина. На Кубе его очень любят.
Просто я книжку за его авторством прочёл, и свою точку зрения выработал.
С Хаттабом и прочими "палевыми камандзирами" сравнивать некорректно, хотя бы по указанной dr_shultz@lj причине: один - наёмник, другой - революционер.
Из книжки, я сделал вывод о том, как велась та война. И методы боевиков и партизан разительно, диаметрально отличаются. Поенного врага партизаны Гевары как минимум достойно "держали", не сажали в зиндан, не рубили пальцы.
И воевали не за деньги (а боевики воюют не за Аллаха, а за деньги, в большой степени полученные от наркоторговли, например), партизаны воевали за убеждения.
Простой пример: боеприпасы (да и оружие) партизаны получали за счёт захвата их у регулярных сил врага, тогда как боевики УЖЕ до зубов вооружены.

Тут сказали, что его якобы крестьяне сдали, так вот это не верно. Его отряд был расколот на две части, и часть, в которой был Гевара попала в засаду и была захвачена. Операцию проводили боливийские военные при участии спецов из США (руки Геваре отрубили, кстати, для того, чтоб прислать их как доказательство американцам об уничтожении лидера сопротивления).
А крестьяне ему просто не стали помогать. Гевара не нашёл у них понимания, а партизанские действия без поддержки населения как минимум неэффективны, скорее обречены.

Про то, что врач должен вылечить сначала себя - тоже не верно. Очень много времени в своей жизни мне пришлось общаться с разнообразными врачами и студентами мединститута. Так вот часто в этот институт часто поступают больные люди с целью вылечить себя. Но, как это не парадоксально, все врачи сталкиваются с тем, что поставить самому себе диагноз очень сложно. Лечить себя тоже сложно, нужно чтобы это делал кто-то извне.
По поводу болезни Гевары. Он был болен бронхиальной астмой. Думаю, что учился он медицине как раз по вышеуказанной причине. Но это заболевание неизлечимо, симптоматику можно лишь притушить, облегчить, так сказать. Уменьшить частоту приступов (бронхоспазмов). А вылечить, вот, нельзя. Можно климат сменить, аллергены убрать (если аллергического характера), но не вылечить. Я это знаю наверняка, я сам болен этим заболеванием.

Спасибо.

Ох, ошибок я в словах наделал %)

А меня всегда забавляли революционеры, которые делают революции не у себя дома. Естественно, имея при этом огромный набор объяснений, почему так.

Кстати. Хаттаб, в отличие от Че, засадил чеченскую революцию огромные деньги своей семьи (Вы ведь в курсе, что он финансировал большую часть деятельности). То есть он пришел со своими деньгами, а не за деньгами, как Вы заметили.
А уж кому-кому про наркоторговлю надо молчать, так это латиноамериканским повстанцам.
В общем спасибо, за то, что приняли участие в обсуждении. Мне интересна Ваша точка зрения.

говно ваше хенеси, господа. не умеют янки коньяк делать.

ну, это... я привёл пример чего-то алкогольного и при этом достаточно дорогого :)

Хрен его знает, как оно было во время тех событий. Может, так же как и у нас сейчас с Хаттабом. История переписывается с каждым новым правителем, это ж не математика. Я вот не считаю себя коммунистом, но очень симпатизирую Геваре. В принципе, даже пофиг, на самом деле ли он был таким безбашенным падонком или политики ему приписали все это - главное, что получился образ человека, очень свободного внутренне. Очень выигрышный образ, не правда ли? Ведь нам так порой её не хватает - внутренней свободы-то :) Пиар, блин...

:) А Хаттаб чем тебе не нравится?

Честно говоря, я про Че Гевару, наверное, больше знаю, чем про Хаттаба - так далек я от того, что происходит в современной политике. Мало того, что о жизни его я ничего не читал - я даже по фотографии его не узнаю, потому что видел лишь одну - ту, на которой его труп, простите за подробности.
Чувствуется разница, не правда ли?

А. Понятно :)
А с Че ты знаком лично? Или тебе достаточно описаний его жизни, написанных в коммунистически ориентированных государствах?
Или я ошибаюсь, и ты читал его жизнеописание, сделанное американскими историками? ;)))

А Хаттаб вел примерно такую же жизнь. С небольшой разницей, он был выходец из очень богатой семьи, так вот деньги семьи он тратил на поддержку повстанческих группировок.

Мне было бы интересно почитать историю, написанную и теми, и другими. Для чего? Ну уж точно не для вырабатывания своей политической позиции. Я бы даже предпочел читать об этом, как о выдумке - о судьбах заметных людей всегда интересно читать, если красиво написано. Мне Гевара был неинтересен до тех пор, пока я "Записки мотоциклиста" не посмотрел. Потом почитав кое-что, понял, что фильм намного лучше. И успокоился %)

:)

хуй его знает...

Я вот такого хуя и искал, который знает :))))

как я понял, не нашол:)

Не-а... ;)