Любимый папин риторический вопрос в детстве: "Не хочешь ли ты помыть посуду?". Ответ "нет" не котировался.

:-) Вот-вот.

Собственно, это к вопросу о происхождении неврозов.

Ага. Как в первом случае: ребёнок со всем согласен, просто ему, почему-то, плохо. :-)

Ребенок прилагает фантастические усилия, чтобы хотеть того, чего от него ждут. К сожалению, усилия оказываются успешными.
А потом он вырастает и даже не догадывается, почему ему так плохо жить.

Не только ребёнок. Взрослые тоже, бывает, начинают хотеть того, что принято хотеть. А в итоге -- "и вот, нашёл не то, что искал, а искал не то, что хотел".

По-моему, все-таки привычка подменять свои желания чем-то внешним образуется в детстве. Если ее не было, для обзаведения ею нужно очень серьезное внешнее давление.

А по-моему, она присуща людям по природе. Это способность формулировать свои желания, и отстаивать их перед "общественным мнением" формируется у взрослых (да и то не у всех).

Если не лениво, почитайте http://psylib.org.ua/books/hornk03/index.htm
Откуда берутся "нельзя" и "надо", которые нам не нужны.

Ага, прочту.

Я вчера ночью читала журнал живого психолога про манипуляции и думала при этом, что психология - это лженаука, потому что все усложняет. Что-то не видела я ребенка, который не хочет кашу, но ест - если только это не способ выбрать из двух зол меньшее.

Совсем маленькие дети такого еще не умеют.

Они не умеют выбирать меньшее зло. А плеваться умеют. И не есть отлично умеют тоже.

Но согласитесь, родители умеют больше. Ребёнку редко удаётся победить :-)

Основная засада в том, что для ребенка в какой-то момент становится меньшим злом не хотеть того, чего нельзя.

У родителей практически нет рычагов воздействия, если они не практикуют рукоприкладство. Хотя это конечно зависит. Мои дети - пофигисты, поэтому наказать их абсолютно невозможно. Например, говоришь ему, не пойдешь в гости, он говорит - и не надо, и включает телевизор. Говоришь, не будешь смотреть телдевизор, он говорит, ну и не надо, и берет книжку. А дальше что?

Ну... Удачный ребенок.
Я еще помню, как давилась творогом.

Ну...ежели по сути, в теории все верно, но в жизни мне редко встречались такие несчастные забитые дети при авторитарных родителях, а попадались наоборот раскрепощенные донельзя и уверенные в собственной безнаказанности. Особенно когда пытаешься им что-то преподавать, это заметно, да и у знакомых - то же самое.

А. Вы "с другой стороны баррикад". :) Среди моих знакомых достаточно много измученных воспитанием. И сама такая. Хотя могу предположить, что в школе я выглядела бойким ребенком.

С другой стороны - в каком плане? Преподаю я редко и больше тем, кто пришел добровольно, они себя хорошо ведут. А дети свои и дети знакомых - это у меня есть, да. Причем подрощенные. В смысле, я не ребенок давно уже.

Я обычно смотрю на детско-взрослые отношения с позиции ребенка. Может быть, потому что своих нет.

Воздействие бывает не только прямое: нарушил -- получи наказание. Но тут уже начинается психология, на эту тему и без нас очень много всего понаписали.

А я и не ссылался на психологов :-)

А манипуляций с детьми -- сколько угодно. "Ты с кем будешь спать: с мишкой или с зайчиком?" Что тут делать ребёнку, который спать вовсе не хочет?

И с кашей: ну что делать ребёнку, если от него требуют съесть кашу? Можно плакать, конечно, но ведь всё равно заставят. :-)

По моим наблюдениям, если ребенок не хочет спать, он не спит (это физически невозможно), а если не хочет есть то не ест. В некоторых советских детских садах применяли репрессии по поводу еды, но не дома же. Бывают конечно послушные дети, но может им так приятнее - быть послушными? Может, от этого какие-то бонусы появляются? Например, как в известном рассказе Тайное становится явным....

Это какой-то исключительно упорный ребёнок. Даже взрослого можно уговорить есть ("Демьянова уха") и спать тоже ("Ложись, наконец, у тебя экзамен завтра!")

(Рассказ, кажется, не читал)

Взрослого как раз проще уговорить, мне кажется, так как он понимает, что не отстанут, ну или пытается соблюдать приличия (это про уху), а насчет экзамена - в общем и сам где-то понимает, что надо бы поспать, хотя в инете и веселее. А рассказ наверняка в детстве читали. Это Драгунский, Денискины рассказы, как раз про кашу. Вот http://6finger.livejournal.com/150460.html

Э. Я встречала ситуации, когда ребенок об экзамене не беспокоится, а родители - беспокоятся и компостируют мозги. И ведь, что характерно, ребенок тоже начинает относиться к экзамену серьезно (то есть дергаться)

А что б к экзамену не отнестись серьезно?

Так "серьезно по-родительски" значит беспокоиться. А зачем оно нужно?

Смотря кому. Например, моему сыну этой весной оно было нужно, чтобы его не выгнали из школы, а взяли в 10 класс. Зависит от конкретной ситуации, зачем оно нужно.

На мой взгляд, беспокойство (как набор эмоций) никак не помогает сдать экзамен. Скорее мешает. Я говорила именно об этом беспокойстве.

Может, оно помогает оторваться от игрушек и начать к нему готовиться? Это если заранее. А если накануне, то лечь спать раньше трех часов ночи, особенно если человек поднимается утром только при обрызгивании водой из цветочной поливалки, а иначе никак.

У меня была совершенно другая ситуация.
Кстати, может быть, что ребенок не отрывается от игрушек именно потому что слишком беспокоится.

Игрушки - это фигуральное выражение. Он отрывается от игрушек, общается по аське, ест пиццу и катается на роликах. А про экзамены он видимо думает, что и так сдаст. И уж по крайней мере не беспокоится.

Как вариант - беспокоится до такой степени, что просто не может ничего сделать.
Я не утверждаю, что в вашем случае оно именно так, но так тоже бывает.

Может, и бывает. Но в нашем случае точно не так. У нас же не лицей Вторая школа, а все гораздо скромнее. И беспокойство по части учебы, кабы оно имело место, проявилось бы хоть раз за 15 лет.

Э. Во второй все было гораздо проще :)

Рискну предположить: ему вполне хватает вашего беспокойства. Если он знает, что вы за всем проследите (хочет он этого или не хочет), то зачем ему волноваться самому.

Так беспокойство же не на пустом месте возникает. Насчет старшего я не беспокоилась совершенно. Так что - это не причина, а следствие.

И причина, и следствие. Это самоподдерживающийся процесс, ИМХО.

если бы процесс не поддерживался, его б выгнали из школы еще в 6-м классе. А поддерживает его тот, кто на это согласен и способен.

Ну, если из школы выгоняют -- это действительно тяжёлый случай. Но вобще-то человек хоть раз в жизни должен что-нибудь самостоятельно запороть. Просто, чтобы знать, как это бывает.

Из некоторых мест его и выгоняли, но не из школы, так как исключение из школы слишком сложно расхлебывать, и не ему. У меня в ЖЖ про это написано уже целых четыре части под названием СДВГ-сага и до конца повествование еще не добралось.

Тогда, конечно, проблема. В общем, вы вблизи, вам, конечно, виднее.

Ребёнок тоже "пытается соблюдать". А уж что не отстанут -- это он точно знает.

(Да, рассказ читал. Драгунский -- это, конечно, хорошо).

На самом деле, бывает страшно невыгодно быть непослушным. Если родители капают на мозги, ставят в угол, трындят и запрещают.
Или если то же самое делают воспитатели детского сада.
Да, конечно, если спать не хочется, спать невозможно. Но ведь приходится лежать и молчать.

Именно так. По-моему, если мама или папа "сердятся", ребёнку будет просто плохо.

Подросток ещё может начать объяснять родителям "Конвенцию о правах ребёнка". Но шестилетний -- нет.

Если качественно закомпостировать мозги шестилетнему, то он подростком будет считать, что конвенцию выдумали непослушные дети. Или дети родителей-маньяков.

Да. Просто не поймёт, зачем ему права.

Впрочем, на свете немало взрослых, не понимающих, зачем им какие-то права.

А чтоб заснуть, и надо лежать и молчать. Ежели уже полночь, а вставать в 7 утра, к примеру в детский сад или в школку, то надо именно лежать и молчать.

А как насчет тихого часа в детском саду? Два часа каждый день - воспитателю под хвост. Потому что надо лежать и молчать.

Мня. Я тут избавилась от бессонницы, убедив себя, что организм сам разберется, когда и сколько ему надо спать.
А то лежишь и нервничаешь - "сейчас столько-то, вставать во столько-то, значит, спать осталось столько-то часов, нифига не высплюсь..."

Зачем в пионерлагере тихий час -- для меня всегда было загадкой. Людей, которые добровольно ежедневно спят днём, мне как-то не попадалось.

Кажется, его там теперь и нету. А был он наверное, чтобы вожатые отдохнули.

Очень может быть, что он был для вожатых.

А что его нету -- как-то странно. Мне казалось, что он вечен. :-)

Бывало и так, что в тихий час (2 часа на самом деле) все спали мертвым сном, а вот ночью черт-те что творилось. Ну и вообще - свежий воздух, активные игры...

Эх, где мои 12 лет?

Да, ночью интересно :-) ради такого можно и днём поспать.

Зачем был тихий час в хоровом лагере - прекрасно понимаю. Мы спали как убитые.

Кстати, некоторые дети - "совы" :)

Взрослые тоже. Но миром управляют жаворонки.

Было еще у Л. Кэррола: "Как хорошо, что я не люблю спаржу,- сказала маленькая девочка своему заботливому Другу.- Ведь если бы я любила спаржу, мне пришлось бы ее есть, а я ее терпеть не могу".

:-)

Может быть, это тоже отголоски каких-то воспитательных заморочек.

Хочу ли я иметь желания - интересный вопрос:) Но положительный ответ на него еще не обеспечивает наличия собственных желаний. Человеческое "я" в какой-то мере - результат наследственности и воспитания, в этом смысле еще неизвестно, насколько оно свое, насколько наносное. У Кундеры в "Бессмертии" прекрасно было про "жесты", которые обычно считаются признаками яркой индивидуальности, но на самом деле - самые что ни на есть стандартные вещи, позаимствованные уже неведомо от кого. С желаниями похоже. Многие люди не знают, чего они хотят. И дети тоже не всегда знают. Среди моих первых слов было "нет", слова "дай" не было - а зачем, если я иногда знаю, чего не хочу, но все равно не знаю, чего хочу?

Да, желания берутся откуда попало. Но одно дело -- случайно забредшее желание, а другое дело -- подброшенное кем-то, да ещё и в корыстных целях.

ИМХО, если уж своими собственными желаниями не удаётся обзавестись, надо заимствовать желания у хороших людей, а не у кого попало :-)

IMHO, источник невроза как раз в амбивалентности: с одной стороны, мама-папа - очень хорошие люди, меня любят, хотят мне добра, с другой - заставляют меня страдать, делать что-то такое, чего я не хочу, и убеждают, что я сам этого хочу. Кстати, не всегда они это делают в корыстных целях, могут искренне считать, что так для их ребенка лучше, ведь они его знают еще с тех времен, когда он начал толкаться в мамином животике. Вообще, человек может быть очень хорошим, но другим, и тогда его желания мне не подойдут, как не подойдет, например, очень красивая подружкина кофточка, если я ношу 42й, а подружка - 52й. Вопрос о том, как обзаводиться желаниями и у кого их заимствовать, предлагаю считать пока открытым:)

Ладно бы просто убеждали -- тут человек сам начинает хотеть то, чего он не хочет. От такого оксюморона нетрудно невроз заиметь.

Вот-вот. Оксюморон получается именно потому, что хорошие люди убеждают. У плохих не получится:)

Ага, хрен моей почти-двухлетке чего навяжешь. Не хочет - и не захочет. Ее можно отвлечь, можно убедить, что таки надо, пусть и через не хочу, куда, типа, деваться, можно договориться о компромиссе. Но даже в случае успеха, она будет делать то, что не хочет, с таким видом, что любому очевидно, что она НЕ ХОЧЕТ.

Пока самый выигрышный способ мне добиться своего - это поменять приоритет конфлиткного действия. Скажем, ей вот вдруг важно НЕ надеть штанишки. НИХАЧУ и все. Если переть напролом, то это будет дело чести, если хотите, победить родителя. А если отвлечь еще каким-нибудь делом и суметь показать его более желанным, то надевание штанишек вернется туда, где ему и положено находиться - в разряд само собой разумеющейся рутины. :) Но это мне удается не всегда. Когда не удается - ухожу из комнаты минуты на две, не больше.

При этом я ОЧЕНЬ стараюсь, чтобы правила действовали на всю семью одни по максимуму. Типа если телевизор близко смотреть нельзя, то и папе тоже нельзя, и маме тоже. Если в ботинках в комнату нельзя, то и мама их снимет, даже если мама в принципе может уложиться в один прыжок и спешит. Если Свете нельзя трогать какие-то вещи, то и подчеркивается периодически, что маме тоже нельзя брать с собой светиного мишку в кровать, ведь это же не мамин мишка, а светочкин. Ну и наконец, если в квартире тепло, то и пусть себе ходит без штанишек, жалко мне, что ли.

Может быть, она умная. :-) А может, надо навязывать тщательнее. Вот рекламщикам как-то удаётся (увы!) даже со взрослыми справиться.

А про мишку, по-моему, очень правильно. Пускай ощущает, что у неё есть что-то своё.

Только что было. Укладываем спать. В какой-то момент мама устало валится головой на деткину кроватку. Детка задумывается, ведет папу в спальню, там залезает на мамино место и плюхается головой на мамину подушку. После чего возвращается обратно в детскую с вопросительным выражением на лице. :) Типа ну мне не жалко, если мама у меня будет спать, но тогда уж я на мамином месте буду. :))

Молодец детка! :-) Сумела отреагировать на необычную ситуацию.

недавно попала в руки настоящая психологическая книжка, открываюб в случаном месте, попадаю на главу: "Истинная и навязанная субъективность. Определение и дифференциация.". Заинтересовался названием начал читать.
Через 10 страниц не выдержал, бросил, за 10 страниц так и не дождался ОПРЕДЕЛЕНИЯ, и даже приближения к заявленному предмету.
Сказать что там было только словоблудие это ничего не сказать !!!
Мало того что жонглирование никак не поясняемыми терминами (навалено их в тексте было больше чем предлогов и союзов :-) ) Так ещё и ссылок на Великие Авторитеты по десятку на страницу (шо характерно без объяснения их точек зрения, ПРОСТО УПОМИНАНИЯ ИМЁН, как в блатном базаре "а ты Ваську знаешь?!")

Вот такие они Психологи !

Нет-нет, я не психолог, я просто так пишу. :-)

Психологи действительно умеют наводить муть. Но психологических проблем это не отменяет.

да, со взрослыми это мрачнее, чем с детьми. с детьми понятно - авторитетом задавили.
а взрослые часто плохо разделяют понятия хотеть и добиваться. например, считает человек всю жизнь, что она хочет замуж выйти. а когда получается, оказывается, что нафиг не надо было. а почему, зачем добивалась? тоже авторитетом задавили - в детстве вдолбили, что все должны хотеть замуж.
недавно по ЖЖ ходила ссылка на текст про "не свою жизнь", ты видел?

Да, вот она, ссылка (http://karma-amrak.livejournal.com/39181.html). Действительно, всё то же: "нашёл не то, что искал, а искал не то, что хотел".