Я каждый день (ну, почти) понимаю, как близко у меня этот предел. А потом смотришь, и вроде опять немножко дальше отодвинулся. Как-то сам по себе :-)

Ага. Это радует, когда что-то, что было запутанным оказывается очевидным. Но всё равно, где-то там предел маячит :-)

Вот не уверена. Часто получается, что придумывают что-то новое, и в результате что-то, бывшее очень сложным, становится совсем простым. Может, оно и дальше всегда так будет идти?

Хорошо бы так. (Скажем, придумали интеграл, и теперь нам объём пирамиды подсчитать гораздо проще, чем Архимену). Но вот именно эта задачка про три двери настолько проста, что и придумывать нечего. И всё равно, люди не справляются.

Опечатался: Архимеду, конечно.

я имею в виду, что найдутся люди, которые поймут. Совсем не обязательно я смогу это понять, но кто-то сможет.

Допустим, что я не могу поднять гирю в 50 кг. Можно найти кого-то, кто сможет это сделать, а кто-нибудь может поднять и стокилограммовую. Но всё равно, гирю в тонну не поднимет никто.

Если кто-то умнее нас с вами -- это радует, но он тоже человек, и у него тоже есть свой предел.

Может быть, когда-нибудь появятся существа, превосходящие нас в разуме так же, как мы, например, превосходим собак. Но это уже будут не люди.

http://marina-p.livejournal.com/49980.html

Но тут ведь в треде не это обсуждается, мне кажется. Если мы можем задать вопрос, то мы и ответить когда-нибудь сможем с большой вероятностью. Проблема с теми вопросами, о которых мы даже представления не имеем.

Да, bgmt@lj там хорошо написал.

А я здесь о вопросах, которые мы не можем задать, даже не говорю. Проблемы начинаются ближе. И не теоретические, а вполне реальные: если человек не может правильно оценить вероятности в игре в три двери, то этого человека можно обыграть в эту игру и выиграть у него деньги.

Ну да. Но я наивно верю, что если один человек что-то может понять, то когда-нибудь и многие смогут. И что количество понятного человечеству увеличивается со временем. А "гиря в тонну" сейчас кажется неподъемной, а через сто лет покажется ерундой, говорить не о чем.

Что количество понятного увеличивается -- я согласен. А вот в том, что оно неограничено увеличивается -- сомневаюсь.

Или, когда ты говоришь "понятное человечеству", ты не имеешь в виду, что кто-нибудь из людей по отдельности это понимает? Что-то вроде муравейника, мыслящего как целое. Тема интересное, но людям, вроде нас с тобой, от этого не легче.

Нет, я именно про по отдельности.

Вот в математике например -- мне легче от того, что столько всяких новых идей придумали, в результате я теперь могу понимать такие вещи, которые по их состоянию на 100 или 50 лет назад мне не было бы никаких шансов понять.

Я как раз и говорю про то, что если мы эту границу в данный момент видим, то есть и надежда на то, что через N лет она войдет внутрь круга познанного. А про то, что мы пока не видим, ты ведь и не говоришь :-) То есть граница наверное есть, но показать пальцем на нее (с уверенностью, что вот это точно Человек понять никогда не сможет) -- сомнительно.

Конечно, прогресс радует. Но всё равно, есть вещи, которые нам недоступны, как собаке чтение (пример того же bgmt@lj). И оттого, что мы их не видим, ситуация не меняется.

А вы там ответьте кстати плиз по условную вероятность svr2004. Я про условную вероятность ничего не помню. Я теорвер учила один семестр во второй половине прошлого века. На это: http://zinaida-s.livejournal.com/107035.html?thread=1904667

http://zinaida-s.livejournal.com/107035.html?thread=1905947#t1905947

Для меня это простая задачка. Я в этом уверен, так как решал в своё время аналогичную, и притом правильно. Однако

Я отказываю подавляющему большинству людей в разумности (и себе в том числе), потому что разумное существо с моей точки зрения в любой момент может внятно ответить на вопрос: „Зачем ты это делаешь?”

Для меня -- тоже простая. Но от этого ничуть не легче: наверняка есть столь же примитивные задачи, в которых я буду так же путаться, как люди путаются в этой.

А на вопрос "Зачем?" ответа вовсе нет. Если даже удаётся ответить "Для того-то", это только порождает следующий вопрос "Зачем то-то?"

"Зачем то-то?" спрашивать уже не нужно. Главное что исследуемый объект оценивает свои действия, отсеивает ненужные, а может быть даже и планирует.

Ну, это и компьютер может.

"Downloading file. Planned finish in 120 min. 20%...40%...60%...80%...failed. Deleting partial download. Ready."

Тут и планирование, и оценка, и отсеивание неужных действий. :-)

Как я уже заметил ниже, компьютер не в состоянии указывать свою цель по первому требованию, а сообщает её лишь когда "ему в голову взбредёт".

В моём способе определения разумного существа есть и ещё одна лазейка: объект может быстренько придумать себе цель уже после выслушивания вопроса.

Похоже я породил определение из серии "Человек это двуногое животное без перьев". Вообще-то моя сентенция определением в математическом смысле этого слова не была. Так, указание необходимого свойства.

Вы много требуете. Вы, фактически, говорите что разумному существу должен быть известен смысл жизни (по крайней мере, его собственной).

Ну я же не прошу ответа на вопрос "зачем то-то?" Большинство действии человек совершает без дальнего прицела, и это правильно, потому что жизнь – штука очень динамично меняющаяся. Не думаю, что кто-то обедает или чистит зубы, чтобы достичь мирового господства или стать президентом. Если и есть у приёма пищи цель – это что-то близкое, вроде "заправиться энергией до завтра".

И музыку разумный вполне может слушать – чтобы получить удовольствие.
Читать книги – чтобы узнать что-то новое или получить удовольствие

Единственное ограничение, которое испытает кандидат в разумные – невозможность остановиться и заявить: "Вот, это была моя цель в жизни, я её добился и теперь просто получаю от неё удовольствие. Non plus ultra". Но остановиться и не получится. Даже добившись глобальной цели в жизни "построить коттедж за городом и переехать туда жить" человеку всё равно придётся принимать пищу и вообще поддерживать жизнедеятельность своего организма. Локальная цель всё равно будет существовать.

Идея определение состоит в том, чтобы человек полностью осознавал своё существование и всё время был у руля. В самом начале "Дюны" Пол Атрейдес проходит испытание болью: его руку помещают в генератор болевых ощущений и он не должен вынимать её оттуда, иначе умрёт от яда. При этом он точно знает, что ощущаемая им боль лишь электрические импульсы, воздействующие на руку, никаких физических повреждений при этом она не получает. Цль у теста та же, что и у моего вопроса, то есть проверить, насколько человек осознаёт своё существование, в противовес действию из-за эмоций и ощущений. Я считаю этого литературного персонажа разумным, однако не уверен, определился ли он со своей целью жизни. Даже если определился, то далеко не сразу.

Одно могу сказать: если человек -- не разумное существо, то разумное существо -- не человек. И действительно, есть что-то нечеловеческое в том, кто всегда задумывается о цели.

Зачем - это с какой целью? Это компьютер всегда что-то делает зачем. А людям можно и так низачем.

Разумным людям -- нельзя :-)

А зачем Вы читаете комменты в ЖЖ и отвечаете на них? Я - просто так, без определенной цели. Боюсь, что большинство - тоже.

А я и не претендую на звание разумного человека :-) Я, конечно, умею решать задачу про три двери, но вряд ли этого достаточно :-)

"Затем, что хочется" :-)
Разве этого недостаточно?

Это не "зачем", это "почему".

Разумному существу позволено развлекаться, только отвечать на вопрос "зачем" оно должно не "потому что нравится", а "для того чтобы получить удовольствие".

Я ещё не видел ни одного компьютера, который мог бы ответить на вопрос о цели своих действий. Камень падает на землю, потому что деваться ему некуда, компьютер считает так как по-другому не может.

Компьютер иногда сообщает, что он делает и с какой целью. Иногда не сообщает. Но цель, так или иначе, всегда есть. А у людей бывает, что ее нет вовсе, поэтому и сообщить о ней невозможно.

Это только кажется, что у компьютеров есть Тайная Цель, о которой они не сообщают. На самом деле, это всё глюки :-)

А вы там выше написали, как он сообщает о своих действиях. Я это и имела в виду. А иногда он не сообщает. Это не значит, что действия тайные, а значит, что выдача сообщений не заложена в эту программу.

Действия не тайные, а вот есть ли у них цель -- непонятно.

Цитата на эту тему звучала примерно так (речь об "умной" стиральной машине):
- А это ей зачем? Она что, будет отправлять мою почту?
- Да нет, она будет отправлять СВОЮ почту.
Жаль, что я не имею представления, откуда эта цитата, да и более точно ее не помню.

Ну, этого полно. Ваш компьютер может сообщить кому надо, чтО вы смотрите по телевизору (http://www.theregister.co.uk/2006/09/03/google_eavesdropping_software/), чтО вы слушаете из музыки (http://www.schneier.com/blog/archives/2005/11/sonys_drm_rootk.html), чем вы интересуетесь в Сети (http://yro.slashdot.org/yro/06/09/04/1637238.shtml) и т.п.

Во-во! Именно "не заложено в его программу". У компьютера своих целей нет. Если на столе написать "обеденный" разве у него появится цель?

Существенная деталь: объект должен быть способным указать свою цель в любой момент. Естественно имеются ввиду моменты, когда объект находится в рабочем состоянии. Оставим человеку право спать, а компьютеру – быть выключенным.

Пусть есть компьютер, который в любой момент может указать цель своих действий. Пусть для чёткости ощущений мы не видели, как его программировали и давали ему задания. Разве он не создаст ощущения, что поразумнее некоторых? Ну да, не очень разговорчивый и не обладает чувством юмора, но в целом – разумный.

Разумный, но тупо-о-ой :-)