В Вашем "ответе", цжитирую, "стоит до звёздочек" следующее:

"Разве "уровень" имеет значение для Вашего высказывания?
Оно универсально-методологично.
По существу возражения есть?"

Конец цитаты.

По-моему, это у Вас попытка по-талмудистскли прицепиться к одному слову и улепетнуть с спор о терминах и частностях. Другого смысла в том, что у Вас "стоит до звёздочек", не просматривается. Это бессмысленный набор слов. Попробуйте выразиться более связно, а чтобы не было увиливаний, я уточню.

Существо данного треда: есть некий стих, написанный М.Ю.Лермонтовым, а возможно, на им, а каким-то другим гением русской поэзии. Я позволил себе высказаться в том смысле, что если поэт наезжает на свирепый имперский-полицейский-рабовладельческий монстр под названием "государственный режимъ", это, возможно, тоже патриотизм, тем более что писан стих для своих, не для варягов, даже не для крепостных неграмотных мужиков.
Вы пытаетесь поставить знак равенства между данным стихотворением - повторяю, одним стихотворением, две несчастных обиженных строфы -
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ.


Быть может, за хребтом Кавказа
Укроюсь от твоих царей (вариант - пашей),
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей

- и многолетним, многостраничным творчеством неких современных публицистов, призывающих к ликвидации государства Израиль и распространяющих заведомую ложь и клевету о государстве Израиль и о еврейском этносе, к которому они сами принадлежат.

Какой ещё Вам ответ "по существу" надобен? Довожу до Вашего ...э... просвещённого мнения, что подобных инвектив по адресу своей страны - "страна немытая, небритая, бл..дская, народ тупой, ленивый, никакой, раздолбайский, слишком послушный, ни на что не годный и т.д." - тонны. В прозе, в стихах, в песнях, в карикатурах, в кинофильмах. И в Израиле, и в Японии, и в США, а уж во Франции целая газета только этому посвящена, из номера в номер. Это навскидку, там, где я помню конкретные примеры. Смею полагать, что и в других нормально развитых странах положение такое же. Авторы подобных критикъ - самые что ни на есть патриоты, лауреаты всяких премий. Но шахаки, изи шамиры и прочие пфефферкорны тут, разумеется, ни при чём.

А вот у арабов, северных корейцев и им подобных - да, там иначе. Там за "немытый" стих мигом к смерти приговорят, а уж как приговор приведут в исполнение - любо-дорого. Там патриотизм - это когда всё и вся восхваляют, да погромче, попротяжнее, с подвывом и пафосом.

Давайте определимся с темой обсуждения. Я всё пытаюсь Вас вернуть к тому, на что именно возражал, но видимо плохо, потому что Вы неизменно перепрыгиваете на другие темы.

Вероятно, в том есть и моя вина, возможно я нечетко выразился. Постараюсь прояснить, что именно я имел в виду, а что обсуждать не предполагал.

Мыслимых вообще в данном subject'e (а не thread'e) тем три:

1) Само стихотворение. Тут и обсуждать нечего. Какой-то мальчишка-офицер (опять же по мальчишеству, а может из-за дурного характера) в минуту раздражения написал бездумную глупость, инвективу против почтенного (и чрезвычайно компактного к тому же, не говоря уже -- деликатнейшего) учреждения г-на Дубельта. И в раздражении же добавил еще большую глупость "про Россию".

2) Позднейшее восприятие этого стихотворения и выдача его за якобы репрезентативное мнение Лермонтова об отечестве. И шире: использование этого стихотворения в пропагандистских и воспитательно-воспроизводительных целях в субкультуре русской этнической себя-ненависти и иноэтничной агрессии против русских.

Эти две темы, если Вам этого хочется, можно обсудить потом, но я не предполагал их затрагивать.

Моё возражение (если Вы вернетесь к нему и перечтете его) касается

3) Методологической проблемы: почему это следует (или, наоборот, не следует) считать нормальным патриотизмом и национализмом (курсивом выделены Ваши слова)? Или, оформляя их точнее, считать представленное в стихотворении умонастроение нормой патриотизма и национализма?

Чтобы осмысленно ответить на этот вопрос, нужно предварительно определиться вот с каким: каковы (формальные, методологические) критерии, отделяющие здоровую самокритику от этнической себя-ненависти (универсально приложимые к любой этнической группе)?

Я могу своё мнение об этих критериях Вам изложить: их всего два, даже "полтора". Но я не хотел бы спешить их Вам декларативно навязывать, поэтому будет лучше, если Вы подумаете и выскажете своё мнение, как такие критерии видятся Вам.

как такие критерии видятся Вам
Так ведь я уже их высказал. Декларирую снова :)

Когда человек хочет, чтобы его страна и/или его этнос жили и процветали, стали лучше других, желательно стали лучше всех, не потеряв при этом себя "в процессе" - что это, как не патриотизм. IMHO оптимальный вариант - если не увлекаться, конечно - но сейчас не об этом :) По-моему, случай данного поэта и данного стиха - именно таков, а если кто-то строит на этих двух строфах теорию против поэта или наоборот, против России в целом - это его проблема, а не поэта.

Когда человек хочет, чтобы его страна и/или его этнос полностью переродились, а если и вовсе исчезнут - тоже не беда, если лично он и его тусовка при этом выиграют, когда он не брезгует явной, недвусмысленной ложью и клеветой и/или когда он занимается "здоровой критикой" своей страны... на иностранных языках, на зарплате у иностранцев - это ... гм... думаю, Вы сами найдёте эпитеты, под которыми и я охотно подпишусь :)

Когда человек хочет, чтобы его страна (и его этнос) были самыми великими и все его (их) боялись, при этом оставаясь такими, какие они есть сейчас, по принципу "оно работает? Не трогай!", и "уровень дерьма" не важен, - а если у кого-то лучше, надо сделать так, чтобы у других было хуже, или по крайней мере, убедить себя и других, что у других хуже - это, мягко говоря, обывательский уровень, примерно одинаковый для обывателей всех стран и народов. Но кое-где возводимый в ранг здорового консерватизма. И IMHO в чём-то анти-патриотичный. Простите, повторюсь: почему, блин, наши недостойны, чем они-то хуже?

Теперь о деталях. Если кто возводит данное стихотворение в ранг полит.завещания Лермонтова, то IMHO он дурак или нечист на руку, или и то, и другое. И, по-моему, любой нормальный человек опровергнет подобную ерунду в одно касание. Мало ли что напишет обиженный властью поэт, вдобавок из "игрою счастия обиженныхъ родовъ", которму бы блистать "въ свете", молоденький!- а его за какой-то там кружок засылают за тридевять земель в жуткий, дикий Кавказ, на почти верную погибель. Другое дело, что он настолько гениален, что не может не написать блестяще, чеканно. И в этом смысле слава такому поэту и слава тому языку и той культуре, в которой всё это происходит.

Далее. Тут говорили: что за странность - ведь Кавказ в то время был тоже Россия. Ну ребята, неужели не ясно. Даже в 20-м веке была поговорка "Сибирь - тоже Россия". Как слово "England" иногда означает всю Империю, а иногда - только маленькую часть, без Шотландии и Уэльса (иногда пользуются термином Britain или UK для "большого" случая, но это не правило), так и слово "Россия" сколько угодно употреблялось и в широком, и в "узком" значении, тем более у поэтов.

Нельзя не согласиться, что Дубельт и его контора - детки против МГБ или даже Сигуранцы или Мухаббарата. Но поэту от этого легче, что ли? Нам с Вами легче от того, что где-то, когда-то, кому-то ещё тяжелее, чем нам?

И ещё о методологии. Лично я вообще - методологически - против того, что поэт - больше, чем поэт. Уж кто-кто, а поэты сколько угодно заблуждались в самых простых вопросах. Так ведь нет, даже в 2003 году, если человек талантлив, всё равно в чём, ему в рот заглядывают. Как будто неясно, что во всех вопросах, кроме своих конкретных талантов, он такой же сопляк и невежда, как и вся остальная публика. Даже больший невежда, потому что всё время посвящает ...э... тренировкам и поклонницам :)

Есть даже более характерный пример, чем поэты. Некоторые чемпионы мира по шахматам, особенно Алёхин, Ботвинник и Каспаров, считали себя - в силу своего шахматного гения - экспертами во всём. Сейчас известно, чего стОили их безапелляционные высказывания по политическим вопросам. Ботвиннику когда-то кто-то из знакомых так и сказал: "Михал Моисеич, в шахматах Вы гений, а в политике, простите, заурядный пикейный жилет". Так он страшно обиделся... :)

К слову - пример. Смоктуновский честно (и умнО ;) сказал в одном из своих последних интервью, мол, вот ведь как забавно: как артист я очень и очень умён, а как человек - довольно глуповат.