Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2003-04-13 15:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос к общественности
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ...


Все знают эти строки. Стих приписывается Лермонтову. Интересно другое. Куда собирался отъезжать автор? (только не надо насчет Кавказа - бред это: а) Кавказ - территория России, б) рабство там было весьма распространено). Так где тогда не было "рабства"? Разве что в Англии и Франции (но как быть с их многочисленными колониями?). Сижу, думаю о мировом порядке тех времен и не вижу нерабовладельческих государств.
То есть процитированное стихотворение - просто очередной интеллигентский всхрюк, не более...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]oboguev@lj
2003-04-18 15:40 (ссылка)
Давайте определимся с темой обсуждения. Я всё пытаюсь Вас вернуть к тому, на что именно возражал, но видимо плохо, потому что Вы неизменно перепрыгиваете на другие темы.

Вероятно, в том есть и моя вина, возможно я нечетко выразился. Постараюсь прояснить, что именно я имел в виду, а что обсуждать не предполагал.

Мыслимых вообще в данном subject'e (а не thread'e) тем три:

1) Само стихотворение. Тут и обсуждать нечего. Какой-то мальчишка-офицер (опять же по мальчишеству, а может из-за дурного характера) в минуту раздражения написал бездумную глупость, инвективу против почтенного (и чрезвычайно компактного к тому же, не говоря уже -- деликатнейшего) учреждения г-на Дубельта. И в раздражении же добавил еще большую глупость "про Россию".

2) Позднейшее восприятие этого стихотворения и выдача его за якобы репрезентативное мнение Лермонтова об отечестве. И шире: использование этого стихотворения в пропагандистских и воспитательно-воспроизводительных целях в субкультуре русской этнической себя-ненависти и иноэтничной агрессии против русских.

Эти две темы, если Вам этого хочется, можно обсудить потом, но я не предполагал их затрагивать.

Моё возражение (если Вы вернетесь к нему и перечтете его) касается

3) Методологической проблемы: почему это следует (или, наоборот, не следует) считать нормальным патриотизмом и национализмом (курсивом выделены Ваши слова)? Или, оформляя их точнее, считать представленное в стихотворении умонастроение нормой патриотизма и национализма?

Чтобы осмысленно ответить на этот вопрос, нужно предварительно определиться вот с каким: каковы (формальные, методологические) критерии, отделяющие здоровую самокритику от этнической себя-ненависти (универсально приложимые к любой этнической группе)?

Я могу своё мнение об этих критериях Вам изложить: их всего два, даже "полтора". Но я не хотел бы спешить их Вам декларативно навязывать, поэтому будет лучше, если Вы подумаете и выскажете своё мнение, как такие критерии видятся Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amddiffynfa@lj
2003-04-19 01:19 (ссылка)
как такие критерии видятся Вам
Так ведь я уже их высказал. Декларирую снова :)

Когда человек хочет, чтобы его страна и/или его этнос жили и процветали, стали лучше других, желательно стали лучше всех, не потеряв при этом себя "в процессе" - что это, как не патриотизм. IMHO оптимальный вариант - если не увлекаться, конечно - но сейчас не об этом :) По-моему, случай данного поэта и данного стиха - именно таков, а если кто-то строит на этих двух строфах теорию против поэта или наоборот, против России в целом - это его проблема, а не поэта.

Когда человек хочет, чтобы его страна и/или его этнос полностью переродились, а если и вовсе исчезнут - тоже не беда, если лично он и его тусовка при этом выиграют, когда он не брезгует явной, недвусмысленной ложью и клеветой и/или когда он занимается "здоровой критикой" своей страны... на иностранных языках, на зарплате у иностранцев - это ... гм... думаю, Вы сами найдёте эпитеты, под которыми и я охотно подпишусь :)

Когда человек хочет, чтобы его страна (и его этнос) были самыми великими и все его (их) боялись, при этом оставаясь такими, какие они есть сейчас, по принципу "оно работает? Не трогай!", и "уровень дерьма" не важен, - а если у кого-то лучше, надо сделать так, чтобы у других было хуже, или по крайней мере, убедить себя и других, что у других хуже - это, мягко говоря, обывательский уровень, примерно одинаковый для обывателей всех стран и народов. Но кое-где возводимый в ранг здорового консерватизма. И IMHO в чём-то анти-патриотичный. Простите, повторюсь: почему, блин, наши недостойны, чем они-то хуже?

Теперь о деталях. Если кто возводит данное стихотворение в ранг полит.завещания Лермонтова, то IMHO он дурак или нечист на руку, или и то, и другое. И, по-моему, любой нормальный человек опровергнет подобную ерунду в одно касание. Мало ли что напишет обиженный властью поэт, вдобавок из "игрою счастия обиженныхъ родовъ", которму бы блистать "въ свете", молоденький!- а его за какой-то там кружок засылают за тридевять земель в жуткий, дикий Кавказ, на почти верную погибель. Другое дело, что он настолько гениален, что не может не написать блестяще, чеканно. И в этом смысле слава такому поэту и слава тому языку и той культуре, в которой всё это происходит.

Далее. Тут говорили: что за странность - ведь Кавказ в то время был тоже Россия. Ну ребята, неужели не ясно. Даже в 20-м веке была поговорка "Сибирь - тоже Россия". Как слово "England" иногда означает всю Империю, а иногда - только маленькую часть, без Шотландии и Уэльса (иногда пользуются термином Britain или UK для "большого" случая, но это не правило), так и слово "Россия" сколько угодно употреблялось и в широком, и в "узком" значении, тем более у поэтов.

Нельзя не согласиться, что Дубельт и его контора - детки против МГБ или даже Сигуранцы или Мухаббарата. Но поэту от этого легче, что ли? Нам с Вами легче от того, что где-то, когда-то, кому-то ещё тяжелее, чем нам?

И ещё о методологии. Лично я вообще - методологически - против того, что поэт - больше, чем поэт. Уж кто-кто, а поэты сколько угодно заблуждались в самых простых вопросах. Так ведь нет, даже в 2003 году, если человек талантлив, всё равно в чём, ему в рот заглядывают. Как будто неясно, что во всех вопросах, кроме своих конкретных талантов, он такой же сопляк и невежда, как и вся остальная публика. Даже больший невежда, потому что всё время посвящает ...э... тренировкам и поклонницам :)

Есть даже более характерный пример, чем поэты. Некоторые чемпионы мира по шахматам, особенно Алёхин, Ботвинник и Каспаров, считали себя - в силу своего шахматного гения - экспертами во всём. Сейчас известно, чего стОили их безапелляционные высказывания по политическим вопросам. Ботвиннику когда-то кто-то из знакомых так и сказал: "Михал Моисеич, в шахматах Вы гений, а в политике, простите, заурядный пикейный жилет". Так он страшно обиделся... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amddiffynfa@lj
2003-04-19 01:25 (ссылка)
К слову - пример. Смоктуновский честно (и умнО ;) сказал в одном из своих последних интервью, мол, вот ведь как забавно: как артист я очень и очень умён, а как человек - довольно глуповат.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -