Интересная мысль. Я частенько об обратном думаю - вещи, бывшие роскошью, теперь стали обыденными. Выкидывая очередную стеклянную бутылку из под оливкового масла, например, вспоминаю об амфорах, которые десятилетиями, а то и столетиями использовались, а уж стекло, да ещё и с "рисунком" было жуткой редкостью. А я их не задумываясь во вторсырьё выбрасываю...

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуй, да. Получается своеобразный "обмен" - то, что обыденно роскошью быть не может, а то, что редкость - автоматически статус роскоши приобретает. Но это уже вопрос к экономистам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Насчет амфор, использовавшихся десятилетиями, не очень верится. Ну, разве уж если они очень качественные. были. В Риме есть целая гора из битых амфор одноразового использования. С ними просто невыгодно было возиться.

(Reply to this) (Parent)

И не говорите... Самого завалящего раба - и то не достать. А ведь даже у Диогена был раб. И бочка ручной работы...

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Воистину, все мы - киники поневоле.

(Reply to this) (Parent)

Почему не достать. Вот только что какого-то выловили в Абхазии. Небось, не последний.

(Reply to this) (Parent)

Очень верные наблюдения. Я бы с лёгкостью добавил к списку чистую воду и чистый воздух.
Жизнь дешевеет. Её качество – дорожает. Научно-техническая инфляция.

Как это верно. Книжку переплести невозможно. И про чистую воду уже сказали.

интересная мысль.

к чему ты призываешь?

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

smarty said

ясно?

(Reply to this) (Parent)

Как я уже говорил, нужно выяснить, сколько недель или месяцев крестьянин должен был работать, чтобы заработать на повозку, запряженную лошадью, или хоть какую-то кожаную обувь. Насколько я знаю, только весьма крестьянская зажиточная семья могла позволить себе купить кожаную обувь ребенку моложе подросткового (== на выданье) возраста. А уж сколько нужно было работать, чтобы заработать на лошадь, я вообще не говорю - годы.

(Reply to this) (Thread)

Чушь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Каким горем для крестьянина была смерть лошади, мы прекрасно знаем из хрестоматийной литературы, как и то, что дети черт знает до какого возраста босиком бегали. Так что давайте без голословщины, а с циферками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы - то "горе", то "цыферки". Чего-нибудь одно.

(Reply to this) (Parent)

...Об этом говорит уже значительное количество крестьянских лошадей, отогнанных во время пугачевщины. В с. Олышанке, например, Керенского уезда, на Хопре (ныне Сарат. губернии), у крестьян подпоручика Вышеславцева, которых было по ревизии всего 21 душа м. п., «собственных их крестьянских лошадей захватя отогнали» 75, на сумму 1.000 рублей. Мы имеем и гораздо более доброкачественный источник о количестве крестьянского скота - в виде подробнейших подворных описей пензенских вотчин (оброчных) князей Куракиных, - составленных в декабре 1774 г. Куракинские селения Пензенского уезда были сгруппированы, во-первых, в верховьях Хопра и, во-вторых, северо-восточнее, в верховьях Суры. Данные описей могут быть сведены в следующей таблице (для сравнения в ней приведены и соответствующие цифры по Городищенскому и Сердобскому уездам, где расположены эти селения, - по сельскохозяйственной переписи 1916 г.) 22.

22. Данные о положении крестьянского хозяйства взяты мною из рукописной книги, хранящейся в Российской Публичной Библиотеке (Собрание Тихонова, № 75). Так как итоги в подлинниках сосчитаны с ошибками, я произвел по всем селениям самостоятельный подсчет. Данные 1916 г. рассчитаны мною на основании издания особого совещания по продовольственному делу - Предварительные итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г.", П. 1916.
— 44 —
Из таблицы видно, что к XX столетию под влиянием развития обмена и путей сообщения стерлась разница в характере крестьянского скотоводства в двух соседних уездах, резко выраженная в 1774 г.: в южной хоперской группе поселений скотоводство было не только обширнее, но и носило определенно выраженный степной, более экстенсивный характер (преобладающее значение коневодства и овцеводства, сравнительно малое количество коров). Бросается также в глаза значительно меньшее количество хлеба в хоперской группе.
Конечно, одни только средние цифры недостаточны для характеристики крестьянского хозяйства. Но в данном случае это арифметическое среднее отвечает и господствующему типу.
— 45 —
Имущественная дифференциация слаба: в общей массе всех дворов куракинских вотчин

безлошадные составляли всего 2,33% - это, главным образом, те дворы, где нет взрослых мужчин. Верхушка - дворы с 4, 5 и 6 лошадьми - составляет 10,52% общего числа дворов (т.е. значительно больший процент, чем безлошадных); «середняки» - с 1, 2 и 3 лошадьми - 87,15% (точнее: с 1 лошадью 27,83%, с двумя - 40,16%, с тремя - 19,16% дворов).


1930 г.
№ 1 (L)
МОСКВА
С. И. ТХОРЖЕВСКИЙ
ПУГАЧЕВЩИНА В ПОМЕЩИЧЬЕЙ РОССИИ
ВОССТАНИЕ НА ПРАВОЙ СТОРОНЕ ВОЛГИ В ИЮНЕ-ОКТЯБРЕ 1774 ГОДА
ПО НЕИЗДАННЫМ МАТЕРИАЛАМ С ПРИЛОЖЕНИЕМ КАРТЫ
РАСПРОСТРАНЕНИЯ ВОССТАНИЯ И ДОКУМЕНТОВ
ИЗДАТЕЛЬСТВО ВСЕСОЮЗНОГО ОБЩЕСТВА ПОЛИТКАТОРЖАН и СС.-ПОСЕЛЕНЦЕВ



Не знаю, как делать таблицу. Большевицкие данные Вас устроят?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Итак, мы выяснили, что во времена Пугачева лошадь стоила в среднем 13 с лишком рублей. Теперь осталось выяснить, за какой срок крестьянин мог эту сумму заработать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, я выяснил, сколько стоила лошадь.
Вам осталось выяснить, за какой срок крестьянин мог купить 4, 5 и 6 лошадей.
Они где-то по 20 лет живут. Так что на предков не ссылайтесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для вас секрет, что лошади размножаются? Необходимость покупать лошадь возникала в исключительных случаях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это да, сам факт перехода с самовоспроизводящихся транспортных средств на лишенные такой способности может считаться качественной потерей. Зато автомобили не нужно кормить, когда ими не пользуешься.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Как бы Вам попроще объяснить? Из того, что в Москве большинство пенсионеров имеют квартиру, а некоторые и не одну (в одной живут, другую сдают), вовсе не следует, что любой московский пенсионер может позволить себе приобрести квартиру по рыночной цене. Лошади живут меньше, чем квартиры, но вместо этого размножаются. Если пользоваться данными с http://www.museum.ru/1812/Library/Agronov1/index.html (в которых цифры 1840 года, в XVIII веке должно быть ниже - вопрос, на сколько или во сколько раз, данные по инфляции нужно искать отдельно), то за исключением богатых губерний (Московской), цена лошади, о которой мы говорим, того же порядка, что и годовой доход: в Витебской губернии – 12–20 руб., реже – 36 руб., в Смоленской – 10–15 руб., очень редко – до 40 руб. (женщинам и подросткам платили в несколько раз меньше), т.е. копить на лошадь пришлось бы несколько лет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меньше. Но сравним с ценой просто автомобиля, подержанные еще дешевле, а реализация транспортной функции доступна вообще за относительные копейки. На извозчиках, поди, пожилым в Российской империи бесплатно ездить не позволяли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Штатах в каждом городе по-разному (в Сиэтле так вообще почти весь день в центре города всем бесплатно), но там, где платно, пенсионерам обычно примерно 50% скидка.

(Reply to this) (Parent)

Как бы Вам попроще объяснить? Мы о лошадях, а не о квартирах.
Это немного разные вещи. Пожалуйста, очень прошу, не уходите от темы разговора.

По Вашим данным выходит, что «тягло» могло купить лошадь в среднем за девять месяцев.
Это так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы и не уходил, но тут кто-то зачем-то упомянул семьи с большим количеством лошадей...

Не так, потому что а) мы не знаем, какая была инфляция между 1770 и 1840 годами (в предположении 1% в год за 70 лет получается ровно в 2 раза), и б) сравнивать нужно не с доходом в целом, а с прибылью, которая в разы меньше, чем годовой доход.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Я бы и не уходил, но тут кто-то зачем-то упомянул семьи с большим количеством лошадей...»

Я, простите, не понял, как Вы ассоциируете крестьянские «семьи с большим количеством лошадей» XVIII века и квартиру в Москве XX века?

Упомянул количество лошадей у крестьян той поры совецкий академик Тхоржевский.
Зачем упомянул? Вам правда неясно? Или это риторика? Я на всякий случай объясню.
Я привёл эту ссылку, отвечая на Ваши тезисы:
«А уж сколько нужно было работать, чтобы заработать на лошадь...»
«Так что давайте без голословщины, а с циферками».

Приведённые данные наглядно свидетельствуют о том, что двор, где был хотя бы один взрослый мужчина, имел как минимум одну лошадь.
Я понимаю, этот факт опровергает Ваши рассуждения о годами зарабатываемых лошадях. Вам стоило бы принять его, или спорить с ним по существу, с циферками и примерами. Вы же рассуждаете о квартирах и автомобилях.
Давайте вернёмся к теме обсуждения.

«Это так?
Не так...»

Почему же не так, если Вы не только не сравнивали цифры дохода, но даже не знаете, какой была инфляция в те годы? Внутренние ощущения? Интуиция?
Вы бы всё же сравнили. Со ссылками на совецкие источники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, простите, не понял, как Вы ассоциируете крестьянские «семьи с большим количеством лошадей» XVIII века и квартиру в Москве XX века?

Что одно, что другое имеется во владении у многих, чей уровень доходов не позволяет приобрести лошадь или квартиру по рыночной цене. Ваша оговорка Они где-то по 20 лет живут. Так что на предков не ссылайтесь очевидным образом не учитывает способность лошадей к (расширенному) воспроизводству.

Мне не нужно знать, какой была инфляция - даже если ее не учитывать, результаты подтверждают порядок величины (если сообразить, что приведенные по моей ссылке цифры предполагают наличие лошади, а нам интересен заработок именно безлошадного, то все еще хуже).

С чем предлагается сравнивать цифры дохода по совецким источникам, мне не совсем ясно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что же имеется у многих?

У многих москвичей нет лошади. Это абсолютно точно. У многих крестьян XVIII века не было московской квартиры. Уверяю Вас. Думаю, немало народу со мной согласится.

Давайте всё же о лошадях и крестьянах. Именно они - тема нашей дискуссии.

Кстати, верну Вам упрёк назад:
Ваша оговорка "сколько нужно было работать, чтобы заработать на лошадь, я вообще не говорю - годы" - не учитывает способность лошадей к воспроизводству.

Итак, о лошадях.

Мы имеем факт, что двор, где был хотя бы один взрослый мужчина, имел как минимум одну лошадь.

Мы имеем Ваше утверждение, что русскому крестьянину нужны были годы, чтобы получить лошадь.

Вывод: Ваши утверждения не соответствуют предоставленным фактам.

Значит, Вам надо или опровергнуть факт, или согласиться с ним.

Если следовать заявленной Вами теме дискуссии:

Вашему утверждению «А уж сколько нужно было работать, чтобы заработать на лошадь, я вообще не говорю – годы».

Если Вы согласны с выводом, мы будем говорить на любую другую предложенную Вами тему, включая стоимость квартир в московском регионе.

Если нет – оспорьте факт. Согласно любым источникам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы имеем Ваше утверждение, что русскому крестьянину нужны были годы, чтобы получить лошадь.

Нет, мы не имеем такого моего утверждения. "Сколько нужно работать А, чтобы заработать на Б" отсылает исключительно к соотношению прибыли (доход минус необходимые траты), которой располагает А и рыночной цены Б, и приведенное соотношение дохода крестьян и цены лошадей показывает, что я был прав.

Получить же лошадь тому, кто ни одной не имеет и поэтому не может воспользоваться способностью к воспроизводству, можно было массой способов, например, в качестве приданого, в подарок или напрокат; но к моему утверждению это не имеет отношения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не понял, Ваше выражение: «А уж сколько нужно было работать, чтобы заработать на лошадь, я вообще не говорю – годы» имеет в основании любой исторический источник?

Или это Ваши домыслы?

Если можно, процитируйте что-нибудь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какому именно источнику Вы не доверяете - тому, из которого выводится, что лошадь стоила 13 рублей, или тому, который утверждает, что заработок земледельца составлял 10-15 рублей в год?
Или Вы не считаете убедительным, что работать для достижения сбережения, примерно равного годовому доходу, потребуется несколько лет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я по ссылкам не хожу – столько денег нет. :)
Если можно, процитируйте что-нибудь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. «собственных их крестьянских лошадей захватя отогнали» 75, на сумму 1.000 рублей.

2. в достаточно богатой Московской губернии земледелец зарабатывал в среднем 35–47 руб. в год, в Витебской губернии – 12–20 руб., реже – 36 руб., в Смоленской – 10–15 руб., очень редко – до 40 руб. (женщинам и подросткам платили в несколько раз меньше);

Только не требуйте от меня, пожалуйста, выполнения необходимых арифметических действий, аргументируя нехваткой денег на калькулятор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

По пункту 1 мне всё ясно.
По пункту 2 объясните. С цитатой.
Это деньги чистые, или с них платился налог?
Верю на слово.

«Если можно» - это не требование. Право, не стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чистые или до налогов - не знаю, но даже если чистые, то что? Какую долю заработка крестьянин мог позволить себе отложить на такой черный день, как потеря лошади?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело вот в чём.
По предложенным Вами цифрам среднедушевой доход на человека в год составлял 26,875 рублей.

Я буду считать 25 рублей.

Пускай - 23 рубля.

Лошадь, по цитируемому Вами п. 1, стоила 13 с копейками.

Если нетрудно, расскажите (естественно, с цитатой), куда крестьянин тратил 10 рублей чистого годового дохода, если у него не было лошади, не было проблем с едой и не было выплат за жильё, налоги и ЖКХ?
После покупки лошади, естественно.
Одной. Одному. В год.

Если не затруднит, на инфляцию, пожалуйста, не ссылайтесь. Без соответствующих источников.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Крестьянину нужно было тратиться на мельника, на кузнеца, безлошадному - еще на аренду лошади... Какая, по-Вашему, была рентабельность земледелия в 18-м веке?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если нетрудно, расскажите (естественно, с цитатой).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вас спрашиваю - судя по Вашим утверждениям, у лошадных крестьян рентабельность равнялась бесконечности (доход - 20 с чем-то рублей в год, расход - 0).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, это Ваши домыслы?
Если нет, то расскажите (естественно, с цитатой).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы забыли, кто писал:

Пускай - 23 рубля.

Лошадь, по цитируемому Вами п. 1, стоила 13 с копейками.

Если нетрудно, расскажите (естественно, с цитатой), куда крестьянин тратил 10 рублей чистого годового дохода, если у него не было лошади, не было проблем с едой и не было выплат за жильё, налоги и ЖКХ?

Отсутствие у крестьянина других расходов, кроме отсутствующих "выплат за жильё, налоги, и ЖКХ" - это чьи домыслы? Вот с собой и спорьте (естественно, с цитатой). Когда найдете, свистните.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Отсутствие у крестьянина других расходов, кроме отсутствующих "выплат за жильё, налоги, и ЖКХ" - это чьи домыслы?"

Я так понимаю - Ваши.
Или - ссылку на меня, где я утверждаю отсутствие других расходов у крестьянина. Хотя бы эту ссылку.

Всё Вы понимаете, любезный.

Цитат, я понимаю, не будет? :)

(Reply to this) (Parent)

Я имею ввиду, конечно, и мельника, и кузнеца, и аренду лошади...

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за информацию. Часто эту тему с половиной обсуждаем, ощущение есть, что расслоение было значительное и корову/лошадь далеко не каждый мог купить, а цифр конкретных не было.

(Reply to this) (Parent)

Давеча и я подумал, что русские мужики, самый бедный слой населения России, поголовно носили домотканные льняные рубахи. А в наши дни кто бы похвастал сорочицей, сшитой по мерке?

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но она мнётся - непрактично :)

(Reply to this) (Parent)

Насколько я знаю, лен сейчас невыгодно именно выращивать. Ведь он растет в зонах рискованного земледелия. А трудоемкость его обработки как раз не так отпугивает производителя. Слышала, что закупали бы его и больше и пряли-ткали, кабы было у кого.

(Reply to this) (Parent)

Может, кто-то уже в этом духе тут высказался (я не заметил), но прогресс - вещь вынужденная: во-первых, люди не любят работать, а прогресс, ухудшая качество жизни, уменьшает затрачиваемые на работу усилия; во-вторых, соотношение ресурсов и людей постоянно меняется не в пользу первых, а прогресс вырабатывает суррогаты... Прогресс не ухудшает по сути, улучшая по видимости, а пытается сымитировать утраченный и невозвратимый рай.