спасибо

внАтуре ниасилил. но ведь ты НЕТАКОЙ?

Мммм?

да пафос этот ... нести в массы ... Я ПРАВДА недочитал, стало скушно. Я очень редко недочитываю тексты, если уж начал.

Эээ? Кого нести, куда нести? Чего-то ты не то прочитал.

Запад культурнЕй - Россия дика ergo в России должно быть как *на Западе принято*. Такими аргументами некто убеждал 14-летнюю Машу Ш. хуй сосать.

Надеюсь убедил. Хотя чтоб хуй сосать есть много более простых причин.
А Россия не Турция и не Израиль, никакого своего особого пути у нее нет.

нет, именно такими - *на Западе так принято*, конец цитати. Не то шоб она возражала, но формулировка вошла в анналы.
Как же нету своего пути - вот прошло 20 лет, а все ровно тоже самое, только жевачку продают, а не обменивают у туристов на октябряцкие значки. Это шо, заговор КГБ такой? Нет, это общество такое, и ведет оно себя совершенно по-советски, с оглядкой.
Прав был отец Аркана, ЦЕН, когда самоубился на ранней стадии Свободы, все еще недоумевали. Я думаю, он просто рано понял, что В РОССИИ НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО из того, что было его ценностями.
Возрождение-Реформация, бля, да, не прошла, но и времени на это не было, и, кстати, скока народы побигло в процессе Реформации, а?
Так что, правда, у России собственный путь, и он, увы, ведет нахуй, и ничего с этим не сделаешь, не надо париццо.
Самый подходящий режим - это зрелый сталинизм. Я серьезно.

Россия очень сильно изменилась за последние 200 лет. Неузнаваемо.

узнаваемо. И новых 200 лет у нея нет.

В смысле, вымрут от преступлений елцинско-путинской банды? вряд ли.

Россия лишена СМЫСЛА и поэтому ВОЛИ. Мозги вытекут, нефть спалят.

И, кажется, ценности отца Аркана не вызывают у меня бурного восторга.
Ну и я еще все 90-е годы в России прожил, все-таки.

ничего не понял. Лучше приезжай на суккот на баранину.

С удовольствием, спасибо, только нас дофига народу, и полное отсутствие гужевого транспорта. Ну, посмотрим.

4? solvable.

u nas net tvoego telefona, kak okazalos', mozhesh' poslat'?
A kogda tebe udobno?

Угу. Тоже понравилось :-)

Мерси, чел, как всегда, хорошо говорит, красиво. Только вот это всё не совсем верно. Шоу-бизнес напрямую везде и всегда связан с политикой (это как "Властелин Колец" (да объединятся люди Запада, да ёбнут они по Востоку, ага. - пардон за мой французский). Это первое. Следующее - ты не в Чикаго, моя дорогая у нас не Германия. У нас ни хера не работает вещь под названием "свободное искусство". Как искусство, которое всё из себя созидательное, отделишь от всего остального неискусства? Как в текущий момент стопудово отсечёшь разрушительное? Для этого у общества должен быть прочный запас иммунитета сознательности, потому что там "типа разрешено всё", но это видимость, т.к. каждый знает, "где порог". Отсутсвие цензуры работает только в том самом развитом гражданском обществе, в котором все граждане осознают вот это самое. Увы, не наш случай. Наше общество не сознательное и никакое не здоровое. Свобода слова и самовыражения у нас - это как раз ксенофобы, гомофобы и т.п., а вовсе не что-то другое. Хотя о чем я... у нас в принципе только на ксенофобов и гомофобов и распространяется свобода слова, на искусство у нас распространяются попы верхом на мётлах.
Мы в той стадии, как США времен фильма "Рождение Нации" Гриффита, спровоцировавшего МОМЕНТАЛЬНОЕ возрождение ККК со всеми вытекающими (и это тогда было именно искусство, а не шоу-бизнес). Т.е. люди внушаемы, обстановка нестабильна, правительство это поддерживает всеми илами. Я просто уверена, что у нас (ну т.е. я, пардон, про Россию, т.к. и Рубинштейн же про неё же) есть установка, поощряющая манипуляцию общественным сознанием в нужном направлении. И тут вот как раз вступают попы верхом на мётлах, с одной стороны, и фашисты, оправдывающие своё вечное "бей жидов" свободой слова и самовыражения, с другой. Блоггера, который пишет рассказец про ружжо, арестовывают. Другого, который пишет про произвол милиции - арестовывают. А людей, которые публикуют расистское видео, призывают к насилию со страниц своих блогов и т.п. - игнорируют, т.е. ПООЩРЯЮТ. Какое-то там искусство, которому перешибают ноги походя -это сопутствующая рубке леса отлетающая щепка. Обидно, конечно, потому что это следствие, а бороться надо с причиной (но я че-то без понятия, как именно).

*всеми СИЛАМИ, пардон, поддерживает. а то как-то типа "и летят самолёты" получилось

Про ККК забавно, возник под влиянием фильма, развалился под влиянием радиопостановки. Та еще политика, и то еще манипулирование.

Реально, ни шоу-бизнес, ни искусство не являются хорошими инструментами манипулирования, вон Джон Леннон как старался.
Человека можно напугать, или соблазнить, или подкупить, в этом, примерно, порядке, а вот показать ему красивую картинку и ждать от него подвигов -- вряд ли.
А отличать не надо, надо разделять. Если человек кричит бей жидов, а потом обьясняет, что это культурное самовыражение такое, ему подробно объясняют, что почетное звание графомана тоже надо заслужить. Если он это делает на политическом митинге, то тут отмазки не помогут.
Если человек рисует свастику -- холст, масло -- та два его однокурсника по ПТУ краснодревщиков признают его, за второй бутылкой, надеждой современного искусства. а если на стенах синагоги, то это статья, и возможно две.

На самом деле смеяться-не смеяться, но про "Рождение Нации" это ПРАВДА. Этот фильм видеть надо для начала. Потому что это очень талнатливое расистское кино - и, главное, сделано оно искренне и правдиво, убежденным расистом. И фильм этот оказал огромное влияние на общество - да, конечно, и без того нездоровое, в здоровом обществе не был бы Гриффит расистом.
Т.е. неправда, что шоу-бизнес не является инструментом манипулирования. Не просто является, но это очень хорошо оплачивается, поддерживается и используется любым правительством, кстати, в любой стране, и в той же Германии. Вопрос - что именно поддерживает правительство. Ну и в любом развитом обществе есть место для тех, кого правительство не поддерживает -вот эта самая расщелина свободы. Но когда в обществе витают расистские настроения, или жажда завоевать мир и утвердитья и т.п., то призыв с экрана к насилию будет услышан, а к чему-то хорошему - ни фига, это к вопросу о Ленноне и к ожиданию подвига. Да что такое старания Леннона по сравнению с тем, как старался Фриц Ланг, скажем, или Чарли Чаплин, или... короче, гуманистов дохренищи старались на протяжении тысячелетий, и НИКОГДА не были услышаны. Оздоровить человечество при помощи искусства или подвига дождаться - анриал. ИЗМЕНИТЬ его невозможно. А вот поддержать его гнев(который в нем и так есть, ничего не надо менять!) и направить - легко. Но фиг с ней, с лирикой.
А правда состоит в том, что в НАШЕЙ (пардон, в России ситуация такова, что я судорожно думаю, куда б свалить, да поскорее.. а блин некуда), стране человеку, который самовыражается свастикой, никому ничего доказывать не придется. С него никто не спросит. Вот я просто 2 дня назад в YouTube видела висящие там годами, по-моему, фильмы про то, "почему все народы ненавидят жидов", издевательские пляски какого-то идиота, изображающего еврея, корчащегося под "Хава Нагила", целую подборку видеоматериалов про "русская нация гибнет, а жидоСМИ молчит", коммьюнити "гламурный фашызм" функционирует в ЖЖ, хотя нацистскую пропаганду 40-х годов убрали из ЮТьюба наконец. Убрали по иску немцев, которые это там нашли и сочли, что это позорит германский народ. Так вот, пока это всё "свободное слово" у нас на каждой стенке, милиция арестовывает блоггеров за их рассказики про "я достал ружьё ща пальну". Или отморозка, который прихожан синагоги порезал, посадили, а папенька егойный после суда орал, что "чё это так много лет дали, он же никого насмерть в результате из 9 человек не убил - лучше б убил, тогда бы дали меньше". Так вот папеньку никто за эти слова судить не стал. И объяснять ему на всю страну, какая он паскуда, никто не стал, и что его сын просидит в тюрьме всю молодость по его вине, сынок в свои 20 лет такая мразь, потому что папа таким воспитал. Т.е. как бы нам ни хотелось реальной свободы слова и самовыражения, НА ДЕЛЕ у нас, увы, даже очень умные люди не понимают, как оно ДОЛЖНО БЫТЬ. Где вот это самое "порог". Я поотфрендила пол-ЖЖ, потому что это охренеть, когда интеллигенты сильно образованные, типа критика Зубова (юзер zouboff) с юзером cardi_nal на полном серьезе обсуждают, что реально "спастись" могут только христиане, и почему это про русских плохо говорить можно, а про жидов нельзя. Какая нах свобода слова, когда в МГУ преподаватели-ксенофобы антропологию, например, преподают? Т.е. не то что почетное звание графомана заслужить... СВОБОДУ НАДО ЗАСЛУЖИТЬ. Я, когда юмористические английские передачи смотрю - охреневаю, до какой степени там всё жестко, нам такая "свобода" и не снилась. Но при этом каждый свободный юморист имеет представление о том, что такое "гражданская ответственность". А у нас - нет. У нас гей-парады запрещают. Нашему обществу почему-то блин мешают там гей-парады, а не скинхеды. Т.о., попы в искусстве - это мелочь. Права человека для начала должны соблюдаться, чтобы соблюдались права художника. У нас этого нет. Я сама понимаю прекрасно, что свобода искусства должна быть. Но пока нет у нас прав человека на деле, а не на бумаге, - нет у нас свобод и не будет. Ибо художники - это вторично...

Есть разница между свободой самовыражения в масс медиа (шоу бизнесе и пр) и свободой самовыражения в искусстве. Грубо говоря, автору решать, насколько провокационным будет его произведение, но у общества должна быть возможность разумного контроля за тем, насколько легко до оного искусства дотянуться. Скажем, откровенное порно ведь не показывают в больших сетях кинотеатров, его можно найти, оно легально, и на широком экране тоже, но надо реально интересоваться предметом, чтоб найти возможность насладиться им. Я думаю, с провокационным искусством естественным образом должно происходить то же самое. Грубо говоря, Микки-Маус в нацистской форме (это не я придумал) уместен в галерее, но не в виде листовки на улице. И не в виде аттракциона в Дисней-Ленде. Дальше, конечно, встает вопрос: кому решать. Особенно в свете того, что нынче степень шокированности публики -- один из критериев актуальности произведения. Помимо совести автора, мне кажется, хороший инструмент тут -- на потенциально горячих темах не надо давать зарабатывать. Хочешь показывать провокационный фильм? Делай это даром, а если он подействует как пропаганда, то про это есть уголовная статья. Такие рамки.

Я в курсе, что есть разница. Теоретически. С одной стороны, всё верно, но не будем забывать, где теория, а где практика (люблю датское кино "Дорогая Венди" на эту тему, - и это датчане, представим себе подобную историю в России... впрочем, мы все там были :)..
Ну да все равно, вопрос "кому решать" на самом деле может прийти в голову только в России. В других странах на эту тему очень развита цензура - просто их цензура принципиально отличается от нашей...

Статья -- манифест. Не исследование. В Германии искусству с намеком на нацизм рады не будут. Например, пластинки с маршами времен Третьего Рейха издавать несколько раз запрещали. Как относиться к такому -- другой вопрос. Но главный пример в статье не про свободное искусство вовсе. Тут уж автора можно корить, можно по головке гладить -- не исследователь, что и говорить. Главный пример про то, что в Германии к любым, даже ненамеренным, аллюзиям к гитлеровским временам, тогдашней пропагандистской терминологии и пр. относятся очень нервно. Некий набор ассоциаций в публичном выступлении запрещен как епископу, так и тележурналисту, впрочем как и "свободному" художнику. С другой стороны, никого в тюрьму не сажают, уголовных дел не заводят. А манифест остается манифестом, только на фоне происходящего в России он уместней, чем на немецком примере.

Это, более того, эссе, а не манифест и не исследование. основной пойнт, все-таки, что епископа обругали не по одной причине, а по двум. И что в России его бы не стали ругать ни по одной из этих причин.

кстати, да. именно аллюзии виной тому, что епископа обругали, а вовсе не то, что он про художников. но для Росси актуально и про художников, и про аллюзии.

В России, к сожалению, людям, по многовековой традиции, постоянно надо указывать, кого бить, иначе люди соскучиваются. Более умные из управляющих гадов чувствуют, когда ветер меняется, обьективно, и пора бить кого-то нового. Пример, не связанный с искусством: в МГУ в середине 90-х сменился ректор. Обмен был равный -- сволочь на сволочь. Но старый органически не переносил евреев, а новый осознал, что с евреями лучше не ссориться в новой обстановке, но замечательным образом провоцировал в подчиненных нелюбовь к кавказцам. А Гельфанда Израиля Моисеевича называл своим учителем. В этом смысле "абстрактных цинистов" и "пидарасов" бить просто и полезно: это близко сердцу быдла, ну и не нужны они никому особо (в смысле, неопасно на них натравливать публику).

Ну, положим, не "в России", а ВЕЗДЕ люди соскучиваются и всегда нуждаются, чтоб указали, кого бить. И всегда сегодня бьют одних, завтра других. Но только у нас в данный момент правительство ЗАИНТЕРЕСОВАНО в том, чтоб БИЛИ СВОИХ. Т.е. у остальных стран проблема перестать бить своих, плюс найден внешний враг (кому, Россия, кому Иран, кому всё вместе), и вся плебейская агрессия должна вылиться вовне - не без денежной пользы для государства. Плюс есть страны, которые серьезно хотят стабилизировать ситуацию в обществе. Но когда людям не с кем бороться "вовне", или возможности бороться нет, то тогда надо найти внутреннего врага - соседа или даже брата. Это всё, пардон, такие аксиомы, что даже говорить неохота. Понятно, откуда в России это, почему обостряется сейчас, и даже понятно, отчего и, главное, зачем власти это поддерживают. Тут вопрос немного другой, а именно - что "рыба гниёт с головы". Т.е. у нас интеллектуальная элита (МГУ, МПГУ... далее по списку) - ксено-, гомо-, и т.п. фобы, плюс еще и религиозные фанатики местами (ну это просто то, что выпирает сильнее всего). Т.е. те люди, которые воспитывают подростающее поколение на самом серьезном уровне. Те люди, которые реально могут повлиять - и они влияют, между прочим. Это симптом того, что всё отальное общество - и "верхи", и "низы", все, - на самом деле не просто оскотинились, но и дальше будет только хуже. Т.е. не надо жаловаться на быдло, его куда повернули, там и пашет. Страшнее обезьяны с бритвой может быть только образованная обезьяна с бритвой. Страшнее дурака только грамотный дурак. Чё-то меня на лирику потянуло....

Я совершенно не уверен, что необходимость врага (внешнего или внутреннего) в качестве средства от скуки свойственна любому обществу. Скрытая агрессия, на всех уровнях, от семьи, где родители давят на детей, а дети орут на родителей, до политической и общественной жизни, где без внятного образа врага не понять, куда плыть, всде это -- на удивление, не столь свойственно Канадскому обществу (говорю про то, что близко лежит). И наверное, западному обществу в целом. Это видно по многому, например, по поведению неконтролируемой толпы (пьяных, скажем). Тут уж мозги минимально участвуют -- что живет в подсознании, то и прет. Так вот, жажда почесать кулаки не прет. Непредсказуемое поведение, где от обьятий до драки полшага -- не прет. То же и с образом врага. Американцам промывают мозги про Ирак, Ираи и пр. как раз потому, что в Америке по традиции очень важно, чтоб те, кто у власти, были "хорошими", с этической точки зрения. "Мы хорошие, потому что мы на стороне Правды" -- американцы (большинство, то самое, которое, как и везде, не думает, а знает) патриотичны именно в этом смысле. "Мы хорошие, потому что мы -- это мы, а все остальные -- гады и враги" -- это гораздо более по-русски. И так было всегда. Насчет же верхов, верхи эти, как правило, никого особенно не ненавидят, ректор все того же заведения был антисемитом, когда это было выгодно, не более того. Вообще, личные чувства и личное отношение тут только мешают -- завтра вчерашние враги могут стать полезны, их ненавидеть станет невыгодно. А вот большинство населения -- это да, на кухне мучают родственников, на лестничной площдке -- соседей, на работе -- сослуживцев, в свободное от всего этого время ненавидят кого надо, кавказцев там.

Скука? Речь не идёт о "скуке". И вопрос, свойственна необходимость врага обществу или нет, не подлежит обсуждению, это одна из основных аксиом.
Но если мы перейдем от человечества вообще к отдельным странам, то у всех особенности обнаружатся - конечно, это всего лишь нюансы, но будут. Канада - уникальная по многим параметрам страна, и самое наивное, что может быть - это экстраполировать что-то увиденное в Канаде, на другие страны вообще, а в частности - на "западное общество вцелом" (да и нет такого понятия как "западное общество вцелом", если мы начнем делить на страны).
Что до того "мы правы, потому что мы - НАШИ", то, пардон, это из той же области, что "необходимость врага". Это основной принцип, благодаря которому выживает любой вид фауны, и человек в том числе. Я хороший просто потому, что это Я, а уже дальше идет формулировка "и, конечно же, я прав, ну не злодей же я"?. Это то, что в нормальной форме растет из инстинкта самосохранения, без этого ни один вид не выживет. А вот чтоб осознать, что "я неправ", нужно мужество и/или отчаяние(т.е. когда конец пришёл), а также мозги, как у Яго, ну или можно и без особых мозгов, но тогда надо равнодушие и спокойствие победителя, когда тебе ничто не угрожает, даже если ты признаешь, что неправ.
Кстати, Яго, который считал, что он "неправ, но всё равно буду гнуть свою линию, потому что это я такой", на самом деле был не такой уж плохой человек, как мы привыкли считать, если сравнить его с Отелло, который совершенно искренне считал, что на его стороне правда, и что на этом основании ему можно было убивать кого угодно - врагов ("обрезанных псов", как он их называл), или жену, которую заподозрил в измене.
Так что не фиг катить баллон на русских, для начала. Не надо смешивать понятие "русские наци", "русское быдло", или "русские попЫ на мётлах" с понятием "русские", и даже с понятием "русские попЫ" - это ничем не лучше антисемитизма и прочих подобных вещей. Видала я быдло в любой сильно развитой "западной стране", да еще такое, что и не снилось. Что такое человечество вообще, и что везде свои двойные стандарты, знает каждый. И что верхи (т.е. правительство, а не какой-то там ректор, не надо путать) не ненавидят, а управляют, манипулируя чужой ненавистью - тоже.
Note: личные чувства - да, мешают, но не надо думать на этом основании, что они не являются важным фактором, впрочем, это реплика в сторону. Я упомянула преподавателей только как лакмусовую бумажку общества - т.к. именно эти люди имеют прямое влияние на нестабильную молодежь, которая и есть наше будущее общество. Если именно эта категория людей была бы нормальная, граждански ответственная и т.п., то остальные "патриоты без понятия" всегда бы знали, что их личные чувства - всего лишь чувства, а не вектор общественного развития. А пока что увы и ах.

Цивилизованность, среди прочего, -- это как раз мера удаленности человека, группы людей, общества от того, что свойственно человеку по животной природе. В частности, от патриархальных ценностей. "Он прав, потому что он один из нас" -- типичное проявление патриархальных ценностей. Как и "он неправ, потому что он чужой/другой/непохожий на нас". В этом смысле, мне думается, западные люди, какими я их видел в нескольких странах, по обе стороны Атлантики, более цивилизованны, чем отечественные. Речь идет о тех людях, с которыми я пересекался естественным образом, то есть они не обыватели (если вам не нравится слово "быдло"). Так вот, уровень толерантности, как и априорной доброжелательности к незнакомцу, у них в среднем был выше, чем в России, в похожей среде. Они более критично, в среднем опять же, относились к тем, кого им полагалось бы называть "своими, нашими". Я думаю, это результат воспитания, потому что по исходным человеческим качествам они были не лучше и не хуже русскоговорящих. Не умней, не добрей, не совестливей. Опять же, с промытостью мозгов и здесь, и там (что бы вы ни понимали под "там") все обстоит очень похоже. Средний человек слишком ленив, чтоб собственноручно просеивать информацию, приходящую из масс медиа, даже если доступ к независимой информации в принципе есть. Но однако же ж ксенофобии (в широком смысле, то есть неприятию чужого и чужих) западные люди (американцы, канадцы) подвержены, мне кажется, меньше своих российских аналогов. И в частности, потому, что уже как минимум два поколения в западных странах произросло в ситуации, когда у среднего индивидуума (скажем, выросшего в большом городе) с возраста детсада вокруг столько разнообразных чужих: черных, зеленых и малиновых, индуистов, мусульман, иудеев -- что можно быстро устать их всех нелюбить. И еще, это про ответственность. Люди, с которыми я говорил на острые темы, вроде Ирака, чаще имели свое собственное мнение. Это потому, мне кажется, что они воспитаны в уверенности, что от них в принятии больших решений что-то зависит. Ну вот. Бочка все это или не бочка -- вам решать. Но тут очевидное культурное различие. А дальше - кому что нравится.

Думаю, не очень интересно обсуждать общие места - вот про "удаленность человека от бла-бла-бла" и прочие вещи про промытость мозгов, патриархальные ценности и уверенность, что что-то зависит, которые известны каждому школьнику. Вы знаете это, я знаю, все знают - о чем тут говорить-то.
Я предлагаю закончить нашу беседу тем, что реальных ксенофобов, гомофобов и т.п. "живьём" я за 28 лет жизни видела двоих с половиной, ну плюс одну преподавательницу, которая, будучи фанатичной христианкой, запрещает студентам матерную ругань вставлять в их студенческие фильмы - а недоразвитые создания из интернета, которых мне посчастливилось обнаружить, это не те люди, с которыми мне когда-либо приходилось "естественным образом" пересекаться(тьфу-тьфу, чтоб не сглазить). Это вопрос, видимо, собственного образования, воспитания и круга общения.
А провинциальное хамство по мелочи - одинаковое, что здесь, что в "нескольких странах".
Т.е. я не в курсе тех культурных различий, о которых речь. Пока что я вижу, что это не различия между жителями разных стран, а различия между жителями одной (любой) страны. Я во всех странах (и в России тоже) привыкла общаться в определенном кругу. В этом кругу, в частности, каждый совершенно естественным образом имеет собственное мнение по любым вопросам, а главное - даже спьяну и спросонья, когда не контролирует себя никак, никто не ляпнет эпитета "чужие" в отношении индуистов, мусульман, буддистов или кого бы то ни было. С людьми, которые в адрес человека другой национальности или конфессии могут подумать, что он "чужой", не общаются - это не просто дурной тон, это и есть отличительный признак мышления ксенофоба.
Я, кстати, родом из очень большого города (со всеми вытекающими оттуда особенностями менталитета), который был большим не 2 поколения, и не 10, а несколько сотен лет. И в "широком смысле" ксенофобия в России, по сравнению с ней же в других странах вообще отсутствует. Это в широком, так как отдельных отморозков везде хватает - есть они и в МГУ, и в Гарварде, и в Сорбонне тоже есть. Просто меня лично сильнее беспокоит МГУ.

Приятно, что еще кто-то из людей обращает внимание на рубенштейновы эссе на Гранях. По мне, так надо их в автобусах и метро развешивать. Чтобы люди на досуге просвещались. Авось маразма в стране поубавится...

Uvy, ne mogu soglasitsia, chto statja otlichnaja. Ni po soderzhaniju, ni dazhe po forme. Prichiom do takoj stepeni ne mogu soglasitsia, chto, vidish, dazhe pishu ob etom, chto delaju redko.
Pro Rossiju skoreje dazhe soglasen s avtorom, a vot pro Germaniju nikak. Prichiom natsistskimi dlia menia javliajutsia napadenija na jepiskopa, zaschischajuschego ihnije zhe tsennosti. Vozmozhno, ne tolko natsistskimi, no islamskimi [pri tom, chto jesli musulmane vozmut verh, jasno, chto ne ostanetsia iskusstva nikakogo]