Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2011-08-04 21:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сказки для русских


Позавчера утром в заключения завтрака пил кофе, слушал новости по радио. И в новостях (!) сообщили об удивительном открытии в русской истории. Оказывается, у Ивана Грозного имелся… робот. Да-да, железный мужик, который прислуживал за столом царским гостям. А отыскали эту чудесную историю в датских архивах. Любопытно.

Небезызвестный царь Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем, интересен тем, что о его зверских похождениях известно, главным образом, по европейским источникам. Не сильно удивлюсь, ежели в русских архивах вообще не существует никаких достоверных сведений об этом Грозном царе.

Сегодня порылся в интернете насчет робототехнических достижений в Москве 16 века. Нет, мне отнюдь не почудилось, не послышалось.

 

«Многие считают, что первые роботы появились только во второй половине ХХ века, однако это мнение ошибочно: человекоподобные автоматы появились гораздо раньше, и даже у русского царя Ивана Грозного был свой самый настоящий робот…

Среди иноземных государей Иван Грозный прославился не только своей уникальной богатейшей библиотекой, была у русского царя одна диковина, о которой с восхищением рассказывали и писали заморские купцы и послы. Историк Питер Дэнси разыскал в архивах дневники и записки купца Йохана Вема, который в свое время неоднократно посещал Россию и бывал при дворе Ивана Грозного. В записках купца историк обнаружил упоминания о таинственном «железном мужике»

Вем писал: «Побил железный мужик на потеху пировавшим царского медведя и бежал медведь от него в ранах и ссадинах». Но возможности металлического богатыря не ограничивались лишь схватками со свирепым животным: «Железный мужик на удивление всем подносил царю чашу с вином, кланялся гостям и что-то напевал на этом невыносимом русском языке, который мне так никогда и не поддался». Остается только сожалеть, что Йохану Вему не удалось овладеть русским языком, возможно, он узнал бы гораздо больше об этой царской диковине и оставил бы гораздо более подробные ее описания.




Питер Дэнси здраво рассудил, что, если Вем не приврал в своих записках, то упоминания о «железном мужике» наверняка можно найти в сохранившихся бумагах других купцов или послов, побывавших в то время в России. Вместе со специалистом по робототехнике Стивом Леннартом они перерыли горы архивных документов и наконец обнаружили сенсационные подробности об этом чуде в записках еще двух купцов.

Один из них писал: «Железный мужик прислуживает царю за столом, подает ему при ошеломленных этим зрелищем гостях кафтан, метет метлой двор. Когда царю возразили, что вещь эта не искусством мастера сотворенная, царь сначала осерчал. Но выпив кубок мальвазии, кликнул трех людей мастерового вида, одетых по-боярски, и что-то им приказал. Те открыли спрятанные под одежей железного мужика крышки, в нем оказались шестерни и пружины, двигавшие руки, ноги и голову. Гости с перепугу протрезвели, а русский царь прихвастнул, будто такие слуги были на Руси еще века два-три назад».


 

Обнаруженное учеными свидетельство было чрезвычайно важным, теперь не оставалось никакого сомнения, что «железный мужик» был самым настоящим роботом, а не ряженным в какую-то металлическую оболочку живым человеком.

Неизвестно, были ли подобные человекоподобные механизмы на Руси еще до Ивана Грозного, но во всяком случае, Дмитрию Ларину, автору статьи «Железный мужик» Иоанна Грозного», опубликованной в 1996 году в газете «Не может быть», удалось обнаружить уже в наших архивах свидетельства о наличии еще нескольких «железных мужиков» и «железных баб» у современников Грозного».

От всей русской истории кланяюсь вам в пояс, заморские историки. Что не скрываете в архивах удивительные и чудесные технические достижения древней, ну ладно, средневековой Руси.

А на кой ляд им понадобилась басня о роботах Ивана Грозного? Может быть чисто с гуманитарными целями. Типа, занять дураков безвердным делом. Знаменитую библиотеку Ивана Грозного русские бестолочи уже устали искать, пусть теперь отправляются железных мужиков откапывать.

Прежде чем отвечать на вопрос зачем, посмотри кто. Дания оказалась не при делах.

«Питер Дэнси, английский историк, изучающий нравы и образы жизни людей разных эпох, заинтересовавшись Россией, попытался отыскать в архивах какие-нибудь любопытные сведения из нашей истории и наткнулся на письма, дневники и записки купца Йохана Вема, который, как свидетельствуют педантично проставленные даты, неоднократно бывал в России «гостем», то есть торговал с купцами и… двором самого Ивана Грозного».

Начинает проясняться.

«… Дэнси листал и листал, пока не обнаружил записи, относящиеся к разным годам, о продаже царскому двору крупных партий книг. «А еще закуплено было книг рукописных и печатных и продано для царских хранилищ на 5 тысяч золотых гульденов».

Сумма по тем временам невероятная. Дэнси подсчитал: целая флотилия тогдашних торговых судов потребовалась для доставки груза ко двору Грозного. «Для того побиваемы были литовцы и открываемы русским царем выходы к морям на почетных для него условиях завоеванного добрососедства». Тут, допустим, голландец преувеличил: не для покупки одних только западных произведений культуры прорубали русские цари окна в Европу. Но факт остается фактом: о науках Иван Васильевич задумывался ничуть не меньше, чем об усмирении «верноподданных чад своих».

А вот «железный мужик», воспоминания о котором Дэнси вскоре обнаружил, — действительно новость. Сначала он принял словосочетание за обычную игру слов: «Побил железный мужик на потеху пировавшим царского медведя, и бежал медведь от него в ранах и ссадинах», «Железный мужик на удивление всем подносил царю чашу с вином, кланялся гостям и что-то напевал на этом невыносимом русском языке, который мне так никогда и не поддался».

Жаль, что не поддался — в противном случае нашлись бы сейчас гораздо более подробные описания «железного мужика» и его диковинных песен. Однако и обнаруженных строк хватило Дэнси для того, чтобы обратиться к своему другу, специалисту робототехники Стиву Леннарту. Вдвоем они, перерыв горы архивных документов, нашли и восстановили записи и письма современников Грозного и Вема».

Дело совершенно ясное. Железный мужик встает перед нашим умственным взором понятный до своей последней шестеренки.


 

 Первоначально историю Ивана Грозного, как последнего законного – от Рюриковичей – русского царя, извращённого изверга и психопата на троне, в Европе сочинили для демонстрации гнилости исторических основ русского самодержавия. А при советской власти, особенно при Сталине постарались, этой истории приделали новую мораль. Никакой прогресс в России невозможен без массового террора и зверства власти над народом. В результате разнонаправленной работы историографов образ Ивана Грозного шизофренически раздвоился, он и мудрый государственный детятель, и припадочный маньяк развращенный садист.

С тех пор (пост)советские идеологи имперства повадились писать о великой пользе опричнины. И что конечный неуспех политики Ивана Грозного связан с тем, что царь недостаточно решительно и массовидно проводил репрессии, замучил недостаточное количество своих потенциальных противников.

Сталин: «Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.

Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее».

Со своей стороны, на примере Грозного сталинисты доказывают, что ради державного величия народ любит и прощает своих царей истязателей.

«В сознание народа первый русский царь (до него, как известно, были лишь князья московские) вошел как собиратель земель, строгий и справедливый государь. Народ помнит и жесткость Грозного, иногда и излишнюю, но все ему прощает за заботу о мощи Родины».

«Очевидны параллели со Сталиным, которые, между прочим, очень тонко уловил и прекрасно выразил гениальный Сергей Эйзенштейн в своем знаменитом киношедевре «Иван Грозный».

Такая вот примитивная конструкция, вокруг которая советская историософская мысль десятилетиями трудолюбиво ходит как осёл на привязи.

И то, что Ивана Грозного англичане опять взялись популяризировать в России, настораживает. В новостные выпуски пропихнули историю о железном мужике. Того гляди отвалят гранты, чтоб какой-нибудь рьяный Холмогоркин вслед «Атомному православии» написал второй том размышлизмов: «Православная робототехника».




Предвидя вопросы по Ивану Грозному, скажу то, что и говорил ранее. Настоящая научная история начнётся с написания истории создания истории. В нашем случае, с исследования вопроса, кто, как и когда публиковал историю Ивана Грозного, по каким источникам. Это будет куда увлекательнее слабоумных побасенок о «железном мужике».

 



(Добавить комментарий)


[info]mvolcoff@lj
2011-08-04 14:56 (ссылка)
да уж подозрительно--особенно от англичан,да про механических мужиков в 17 веке---
---почти как кашпировский\чумак вначале перестройки

(Ответить)


(Анонимно)
2011-08-04 15:06 (ссылка)
Ну если допустим, делать вывод по популяризации Грозного, что планируют развязать террор, то против кого? А главное зачем? Какой смысл-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 16:08 (ссылка)
Ну, зачем сразу террор. Поддержать культ прогрессивных изуверов, укрепить во мнении, что русским и России демократии не надо, неплохая идеологическая подмога хунте. При необходимости на этой почве и террор можно организовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2011-08-04 15:14 (ссылка)
--на примере Грозного сталинисты доказывают, что ради державного величия народ любит и прощает своих царей истязателей.

ага
http://retiredwizard.livejournal.com/58586.html

Формулируется все очень просто:
Русский народ хорошего человека не полюбит.

Поэтому Николашка и Горбачев, приотпустившие вожжи - предмет всеобщей нанависти. Брежнев, свободы не даровавший, но жизнь положивший чтобы казенным крепостным жилось хорошо - цель презрения и насмешек.

Зато Сталин - это Культ. Путин принят Россией спокойно и уверенно - наш человек!

Не любите тех кого любят рашковане - это безусловное гавно.
Порисмотритесь к тем, кого рашковане ненавидят - скорее всего претензии к ним могут быть сформулированы словами: не пытал и не вешал, не вешал и не пытал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2011-08-04 15:31 (ссылка)
Как же я тебя люблю, какой же ты одуванчик!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2011-08-04 15:54 (ссылка)
пусечка он
я тоже его лублу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2011-08-04 16:49 (ссылка)
IT pussy.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_spb@lj
2011-08-04 15:18 (ссылка)
>>> о его зверских похождениях известно, главным образом, по европейским источникам. Не сильно удивлюсь, ежели в русских архивах вообще не существует никаких достоверных сведений об этом Грозном царе.

Синодик - европейский источник или недостоверен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wanderv@lj
2011-08-04 15:26 (ссылка)
там то ли 100 то ли тысяча человек. Это уровень мелкого немецкого князька за пяток лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-04 16:33 (ссылка)
"Синодик опальных Грозного", составлен в 1582—83 по указу Ивана IV Васильевича Грозного с целью поминания в монастырях людей, казнённых в годы его правления. (В "С. о. Г." входит лишь часть убитых опричниками, точное же число жертв террора неизвестно.) "С. о. Г." включает подробные списки лиц, казнённых по делу о заговоре князя В. А. Старицкого в 1567—71 (примерно 3200 человек из 3300, записанных в "С. о. Г."), а также списки казнённых в 1564—65 и 1571—75. "С. о. Г." является одним из основных источников по истории опричнины.
Лит.: Веселовский С. Б., Исследования по истории опричнины, М., 1963; Скрынников Р. Г., Опричный террор, Л., 1969.
Р. Г. Скрынников.
(http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%20%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%C2%BB/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwax@lj
2011-08-04 18:42 (ссылка)
В Варфоломеевскую ночь европейские гуманисты убили в 4 раза больше народу - и ничего.
Да и Парижскую комунну когда мочили - обошлись без эпитетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_kudasov@lj
2011-08-04 23:41 (ссылка)
Иван IV был первым из двух тиранов в русской истории и единственный классический. Вторым был Пётр I. Вреда русской цивилизации принёс немало но по европейским гуманным меркам был так себе тиран, азияс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_spb@lj
2011-08-05 02:10 (ссылка)
Да кто ж тогдашних католиков гуманистами называл? Была резня, гражданская война, если угодно. Если сравнивать - то с междоусобицами князей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2011-08-05 11:37 (ссылка)
дебил, в синодике не все записаны. трудно догадаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwax@lj
2011-08-06 11:38 (ссылка)
В Варфоломеевскую ночь тоже убивали без оформлений нотариусом, быдляк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-08-06 15:47 (ссылка)
вот именно, дебил. Поэтому в оценках убитых в варфоломеевскую ночь - используют цифры с потолка, а для ивана грозного - приготовили специальный фальсификат и считают по нему.

так-то, патриот вонючей рашки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

используют цифры с потолка
[info]qwax@lj
2011-08-07 08:58 (ссылка)
Причём патриот тут? При благословении Его Преосвященства, вроде: "Убивайте всех! Господь на том свете разберётся кто католик, кто еретик" - поимённый список составить сложно. Современники Грозного пролили болеше крови своих подданных, чем он.Одна тридцатилетняя война чего стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: используют цифры с потолка
[info]retiredwizard@lj
2011-08-07 09:13 (ссылка)
речь не о гражданской войне, которую Грозный спровоцировал чуть позже (смутное время), а о терроре который он развернул. И тут никаких достоверных свидетельств - НЕТ. Никаких списков не велось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: используют цифры с потолка
[info]qwax@lj
2011-08-07 10:07 (ссылка)
Тогда на каком основании его относительно своих современников-монархов считают кровопийцей? Вот вам и разница в подходах - Николай Первый декабристов пятерых казнил и считается чуть-ли ни деспотом. В Британии за кражу вешали - либералы. Очень неплохо разница в восприятии у Шамбарова описана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: используют цифры с потолка
[info]retiredwizard@lj
2011-08-07 11:55 (ссылка)
есть такое слово - опричнина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: используют цифры с потолка
[info]qwax@lj
2011-08-07 15:21 (ссылка)
До Инквизиции ей - как до Луны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 16:12 (ссылка)
А где тот синодик нашли, когда, у кого? Кто и когда опубликовал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-04 16:35 (ссылка)
Скрынников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 16:42 (ссылка)
Товарищ родом из Грузии в 60-е годы 20 века сотряпал "синодик Грозного" (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/skrun/10.php). Заслуги советского историка были высоко оценены британским учёными: в 1988 г. Р.Г. Скрынников был гостем Академии наук Великобритании, выступал с лекциями и научными докладами в Оксфорде, Кембридже, Лондоне, Бирмингеме, Абердине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-04 16:53 (ссылка)
Скрынников считается самым авторитетным историком по той эпохе. По ссылке я не вижу, чтобы высказывались сомнения в его добросовестности. Высокая оценка его научных заслуг в Британии не повод в них сомневаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 17:06 (ссылка)
А разве я сомневаюсь? Скрынников продолжил дело своего учителя - акад. Веселовского. Работа продела БОЛЬШАЯ.

"Сами синодики сохранились лишь в поздних, порой искажённых монастырских копиях"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85#cite_note-2

"Иван, чрезвычайно щепетильный во всех делах, касавшихся душеспасения, заносил имена всех казненных в специальные синодики, которые рассылались затем по монастырям для вечного поминовения «за упокой души». Списки эти (являющиеся, кстати, единственным достоверным документом, позволяющим судить о размахе репрессий) поражают своей подробностью"

Помухлевали с мутными синодиками и получили искомый результат: Сделанное Русланом Григорьевичем открытие позволило полностью пересмотреть концепцию политического развития России в XVI в.


А вот как создавалась переписка Грозного с Курбским:

"Послания Ивана Грозному А. М. Курбскому не сохранились ни в автографах, ни в современных им списках, хотя и были известны современникам, нашли отражение в подлинных документах XVI в. Послания сохранились до нашего времени в рукописной традиции XVII—XIX вв. и в нескольких редакциях. В 1951 были найдены и опубликованы древнейшие версии первых посланий Ивана Грозного". http://www.hrono.info/biograf/bio_i/ivan4ru_inst.php

Ну и так далее. Вплоть до открытия честным английским учёным Питер Дэнси железных мужиков Ивана Грозного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-04 17:49 (ссылка)
Монастырские копии - европейские источники?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-05 07:42 (ссылка)
Монастырские "копии" чего? Эти синодики полтора века "находили" и "реконструировали" пока Скрынников не сочинил окончательную версию "Синдика опальных" и интерпретацию опричины.

А без европейских источников никто и не догадался бы, что некие мутные "синодики" имеют отношение к репрессиям времён "Ивана Грозного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-05 16:15 (ссылка)
В 1963 году Скрынников вряд ли мог предвидеть, что его в 80-е будут привечать.
Использование же всех возможных источников - нормальное изучение вопроса, в т.ч. исторического. Обвинение в сочинительстве стоило бы обосновать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-05 17:11 (ссылка)
Мне казалось, что обосновывать надо бы "конструкции" синодиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-05 17:19 (ссылка)
Ну так Скрынников этим и занимался. Его авторитет признан, Вы - первый встретившийся мне отрицающий добросовестность этого учёного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-05 17:29 (ссылка)
Я даже добросовестность историка Питер Дэнси не отрицаю. Но будете ли вы спорить, что его "железные мужики" есть наглая профанация?

Построения Скрынникова не столь наглая фальшивка, поскольку тему пахали ДОЛГО, конструкцию создавали малыми частями. Но ежели всю картину фабрикации истории Ивана Грозного обозреть беспристрастно, то её умышленная сочинённость довольно очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-05 17:40 (ссылка)
Про "железных мужиков" я не комментирую.
Если Грозного очернили, то Скрынников был в этом деле далеко не первый - по меньшей мере с 19 века пошло в полный рост. Зачем историкам, разделённым столетиями, происхождением и образованием, сочинять в унисон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-05 17:45 (ссылка)
Скрынников не очернял Грозного. Он наоборот доказывал прогрессивность его правления и направленность репрессий против реакционного боярства. Продолжил линию советских историков, заданную Сталиным в конце 30-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-05 17:52 (ссылка)
Тогда зачем ему фальшивый Синодик с упоминанием о том, как убивали семьи с детьми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-07 16:23 (ссылка)
А затем, чтобы сформировать нужную версию репрессий Грозного. Де, репрессии были направлены против реакционного боярства и поповства, на затрагивая простых тружеников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-07 16:37 (ссылка)
Ну так и написали бы о боярстве, зачем о семьях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-07 17:21 (ссылка)
Кхм, надо же было отыскать в русской истории аналог сталинистских чесиров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-14 13:17 (ссылка)
Член семьи изменника Родины подразумевало ограничение в правах, а не убийство семьи. Скрынников к тому же, Вы сами написали, издал Синодик в 1963, когда Сталина уже заклеймили, и зачем его было оправдывать Грозным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-14 16:52 (ссылка)
В 1963 триумфально издана монография Скрынникова, утвердившая классов правильный взгляд на опричину и террор Грозного. А началась работа советских историков над синодиками около 1940 года. Если не путаю, учитель Скрынникова - акад. Виноградов.

Сталина заклеймили, да. А затем инспирировали его ползучую идеологическую реабилитацию, которую мы имеем возможность наблюдать и по сей день. И миф об Иване Грозном играет немалую роль в этом деле.


> Член семьи изменника Родины подразумевало ограничение в правах, а не убийство семьи

Чэсиры это категория репрессированных, чэсиров отправляли в концлагерь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-14 16:57 (ссылка)
При этом Синодик читает мало кто (и Скрынникова - немногие), а в фильме - куда более известном, о детоубийстве нет, и вообще Грозный предстаёт далеко не злодеем.
Полный разнобой получается, версия, что Скрынников был нормальным добросовестным учёным - куда проще и логичнее, чем изображённый Вами огород.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-15 12:15 (ссылка)
Вы смотрите на процесс несистемно. В 40-50-е годы советские историки получили большой заказ на создание под советской властью прочного идеолого-исторического фундамента. Кроме Грозного, открыли "берестяные грамоты", Хорезм и прочие нужные вещи.

Скрынников, наверное, был нормальным профессиональным историкам. Чего заказали, то и сделал.

Мифология Грозного, уж поверьте, играет немалую идеологическую роль в поддержании сталинской мифологии. Её целевая аудитория собственно идеологи державности в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-15 13:45 (ссылка)
Нормальный профессиональный историк работает не под заказ, а с чем есть, хотя его трактовка может быть подвержена влиянию. Но Вы обвиняете его в банальном фальсификаторстве.
Каким образом берестяные грамоты давали идеологический фундамент советской власти, только Вам, наверное, известно.

>>> Мифология Грозного, уж поверьте, играет немалую идеологическую роль в поддержании сталинской мифологии.
С 19 века, не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-15 17:03 (ссылка)
> Нормальный профессиональный историк работает не под заказ, а с чем есть, хотя его трактовка может быть подвержена влиянию. Но Вы обвиняете его в банальном фальсификаторстве.

Вы так говорите, как будто историков и обвинить ни в чем нельзя. Ибо прославлены кристальной честностью.


> Каким образом берестяные грамоты давали идеологический фундамент советской власти, только Вам, наверное, известно

Они шли по другой статье, в рамках борьбы с космополитизмом.


> С 19 века, не меньше.

А в 19 веке в России писали о прогрессивном характере душегубства Грозного? Думаю, что нет.

Лет 10 назад в среде державников были ОЧЕНЬ популярны идеи введения аналога опричины. И сейчас прогрессивного изувера Грозного нередко выводят в качестве оправдания Сталину. Де, в России по другому нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-16 15:18 (ссылка)
Речь не об историках вообще, а о конкретно о Скрынникове.

>>> в 19 веке в России писали о прогрессивном характере душегубства Грозного?
я уже запуталась - считаете Вы Грозного душегубом или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-17 11:49 (ссылка)
> Речь не об историках вообще, а о конкретно о Скрынникове.

А что Скрынников не советский историк? Советская история прежде всего ПАРТИЙНАЯ наука, и советский историк - боец против классового врага. Чего указано сверху, то и будет старательно доказывать.


> я уже запуталась - считаете Вы Грозного душегубом или нет.

Персонаж сказочный, чего о нём всерьёз рассуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2011-08-17 15:51 (ссылка)
>>> Чего указано сверху, то и будет старательно доказывать.
Трактовка - возможно. Но в данном случае Скрынников собирал документы. И, опять же, в 19 веке к Грозному отношения было то же.

>>> Персонаж сказочный, чего о нём всерьёз рассуждать.
Ну так вообще об истории нечего рассуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-17 16:52 (ссылка)
> Скрынников собирал документы

Разве?


> Ну так вообще об истории нечего рассуждать.

Почему же? Рассуждаем же мы о литературе.

(Ответить) (Уровень выше)

грозный нужен,грозный!--россия-для интеллегентных
[info]mvolcoff@lj
2011-08-04 15:18 (ссылка)
евреёв--"звероподобный сброд"http://kava-bata.livejournal.com/397924.html?thread=2994276#t2994276

(Ответить)


[info]serg_xzov@lj
2011-08-04 15:25 (ссылка)
НЕ такой он был изверг. Позволю себе посоветовать автору вот эту вещицу:
ht tp://www.politkniga.ru/index.php?productID=2464

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 16:13 (ссылка)
Да я некотором роде в курсе разнообразной мифологии по Грозному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_xzov@lj
2011-08-04 16:59 (ссылка)
Если так рассуждать, вся история - мифология.
Позиция эта, на мой взгляд, дурная и губительная.

Те народы, которые свою историю (мифологию) простраивают, берегут и ценят, подминают под себя другие народы, не умеющие этого делать.

"Грозный" не больше других заслуживает звания мифа.

Вы не находите, что в рассуждении данной темы подпадаете под чужую, враждебную мифологию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 17:08 (ссылка)
Те народы, которые, они свою историю знают и умеют другим народам навязывать угодную себе историю-мифологию.

> "Грозный" не больше других заслуживает звания мифа.

И не меньше.


> Вы не находите, что в рассуждении данной темы подпадаете под чужую, враждебную мифологию?

Какую именно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liberast_rus@lj
2011-08-04 15:36 (ссылка)
библиотека и робот ивана грозного найдены в кэше яндекса

(Ответить)

Бггг, а Пионер всё в историях ворошит
[info]ext_636002@lj
2011-08-04 15:56 (ссылка)
Не сильно удивлюсь, ежели в русских архивах вообще не существует никаких достоверных сведений об этом Грозном царе.
Дык москвитяне тогда грамоте того... не шибко обучены были-с. Типографию Ивана Федоровича сожгли-с до тла. А уж архивное дело-с - это почитай и к концу 17-го века не осилили-с ещё. Единственные сведения, которые можно почерпнуть о Московии того времени - или у иностранцев типа Джильса нашего Флетчера, либо т.н. "Лицевой свод" ценой от 300 до 450 тыс. рэ за томик. Налетай - подешевело-с.

Первоначально историю Ивана Грозного, как последнего законного – от Рюриковичей – русского царя, извращённого изверга и психопата на троне, в Европе сочинили для демонстрации гнилости исторических основ русского самодержавия.
Сообщим тебе, глупый ты дубина, что сын ихоньский, Фёдор, тоже был законный царь, насколько был законным и его отец. Да и остальные были вполне себе законными - и венчали их, и присягала им народ москва на верность. Кой-кого правда потом полякам продали, но это так... эпизоды-с.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бггг, а Пионер всё в историях ворошит
[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 16:29 (ссылка)
Поберегите своё свидомое хамство для писаний на укромове.

Продолжите хулиганить - забаню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лживая лапотная демагогия
(Анонимно)
2011-08-06 04:48 (ссылка)
Image

Что касается до верности слову (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext6.htm), то русские большей частью считают его почти ни по чем, как скоро могут что-нибудь выиграть обманом и нарушить данное обещание. Поистине можно сказать (как вполне известно тем, которые имели с ними более дела по торговле), что от большого до малого (за исключением весьма немногих, которых очень трудно отыскать) всякий русский не верит ничему, что говорит другой, но зато и сам не скажет ничего такого, ла что бы можно было положиться. Эти свойства делают их презренными в глазах всех их соседей

(Ответить) (Уровень выше)

Лживая лапотная демагогия
(Анонимно)
2011-08-06 04:50 (ссылка)
Что касается до верности слову, то русские большей частью считают его почти ни по чем, как скоро могут что-нибудь выиграть обманом и нарушить данное обещание. Поистине можно сказать (как вполне известно тем, которые имели с ними более дела по торговле), что от большого до малого (за исключением весьма немногих, которых очень трудно отыскать) всякий русский не верит ничему, что говорит другой, но зато и сам не скажет ничего такого, ла что бы можно было положиться. Эти свойства делают их презренными в глазах всех их соседей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xena_282@lj
2011-08-04 16:08 (ссылка)
Интересно, на каком источнике энергии он работал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 16:15 (ссылка)
Космической, вестимо. Русские колдуны посетили шамбалу и научились там открывать чакры. Грозный и сам был колдун 9 разряда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xena_282@lj
2011-08-04 17:04 (ссылка)
Предположим, полная выдумка. Тогда не понятно, зачем. И потом, чтобы такое выдумать, нужен какой-то прототип, уже существовавшая идея робота. А если и правда такое гостям демонстрировали - то понятно, что живого мужика запрятали. Опять же, придумать саму идею робота - это уже большой прорыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 17:10 (ссылка)
В этом направлении люди работают второй век, если не третий. http://pioneer-lj.livejournal.com/1439889.html?thread=72324241#t72324241
И это действительно интересная история.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mm_v@lj
2011-08-04 16:16 (ссылка)
На человеческой. Одевали несчастного в латы - вот и робот. На груди был ящичек с шестиренками - его и открывали публике. Грозный, хоть и был психопатом, но пошутить любил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 16:26 (ссылка)
Ваши измышления уже опровергнуты британской исторической наукой:

«Железный мужик прислуживает царю за столом, подает ему при ошеломленных этим зрелищем гостях кафтан, метет метлой двор. Когда царю возразили, что вещь эта не искусством мастера сотворенная, царь сначала осерчал. Но выпив кубок мальвазии, кликнул трех людей мастерового вида, одетых по-боярски, и что-то им приказал. Те открыли спрятанные под одежей железного мужика крышки, в нем оказались шестерни и пружины, двигавшие руки, ноги и голову. Гости с перепугу протрезвели, а русский царь прихвастнул, будто такие слуги были на Руси еще века два-три назад».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mm_v@lj
2011-08-04 17:19 (ссылка)
Точно, как это запамятовал. В Харькове даже памятник железному мужику есть. Он там с рельсой развлекается.

(Ответить) (Уровень выше)

Какой-то реактор
(Анонимно)
2011-08-05 12:20 (ссылка)
Реактор на каком-то типе энергии.

Сейчас если просмотреть в Интернете таких реакторов десятки. См. например http://www.jlnlab.com/ .

Например, если полет на Луну был, то использовался такого типа реактор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgknyaginin@lj
2011-08-04 16:17 (ссылка)
Идея очистить российскую историю от откровенного вранья и сказок Карамзина здравая, но вряд ли на это кто-то решится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 16:23 (ссылка)
Почему же только русскую? Историй много разных и одна другой интереснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2011-08-04 17:01 (ссылка)
Да, причем все они взаимосвязаны. Тронешь одну и как кости домино повалятся другие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trohy_snihu@lj
2011-08-04 16:26 (ссылка)
-Кто изобрел рентген? -В шестнадцатом веке изобрел дьяк Иван Пупков. Соглаcно летописи, он говорил своей жене: "Я тебя, стерва, насквозь вижу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]urobor0s@lj
2011-08-04 16:49 (ссылка)
видите, как вас хохлов к русским тянет. Казалось бы живи себе отдельно, раз дали, но жизнь без старшего брата не полна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 17:11 (ссылка)
Берите выше, это укро-грузин из Парижа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trohy_snihu@lj
2011-08-04 17:30 (ссылка)
вот разучимся постепенно языку межнационального общения - и все успокоится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urobor0s@lj
2011-08-04 19:26 (ссылка)
одессу по вашему русские для укров строили? Всё успокоится, когда народ воссоединим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trohy_snihu@lj
2011-08-05 04:03 (ссылка)
да забирайте, если хочете и можете.

одесса нам и даром не нужна.

и вам, кстати, тоже, - все изменения сведутся к появлению в кремле и думе еще нескольких десятков ашкенази.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urobor0s@lj
2011-08-05 12:21 (ссылка)
понятно, что сначала надо Россию вернуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pontmirabeau@lj
2011-08-04 17:00 (ссылка)
Ребрендинг гэбни, как несостоявшейся новой опричнины готовят?
Вертухаев заменят видеокамерами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2011-08-04 17:12 (ссылка)
Из народного фронта образуют новую опричину!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pontmirabeau@lj
2011-08-04 18:19 (ссылка)
Возможно, нас готовят к мысли о том, что некий опричник-евсюков из ближайщего окружения Путина, сойдет с ума, и укокошит сюзерена. Робот-убийца, железный чекист, не выдержал предвыборного накала и осеннего обострения...

(Ответить) (Уровень выше)

Тут и думать нечего.
[info]morejam@lj
2011-08-04 17:11 (ссылка)
Во-первых.
Наличие роботов и киборгов при дворе Грозного наглядно доказывает то, что русские это потомки атлантов – межгалактической протославянской цивилизации.
Во-вторых.
«Железный мужик», это предтеча Сталина.
Ну и в третьих.
Либирастные быдлосовки с анаши и гашиша переходят на героин.

Кхе, кхе, ни за что не поверю, что историки «запада» могут нагло и цинично врать, подтасовывать и фальсифицировать.
Ведь там же «цивилизация», «демакратия» и общечеловечие ценности.
Ведь там же капитализм и эффективность.
Ведь там же швабода слова и голос америки, рассказывающие о «страшных правдах, которые от нас скрывали».
Там живут неполжы, все жёны академика Боннер сразу.
А главное, если принять за «историческую правду» историю мироточивого «запада»,
то заговоры, перевороты, мятежи и тотальное взаимное уничтожение «благородных людей», были у них вполне рядовым явлением.
Прочего побитого народца, сотни тысяч вырезанных и заморенных людишек, там просто не считали.
На фоне их холокостов, история русского народа выглядит невпечатляюще.
Так, пустяковая поножовщина и мелкое хулиганство провинциалов, не поделивших царские венцы.

(Ответить)

«Опричники», то явно нужны.
[info]morejam@lj
2011-08-04 17:20 (ссылка)
В той или иной форме.
Дело не в названии.
Кто то же должен уничтожить на Руси расплодившихся и отожравшихся на русской крови воров, мошенников, рэкетиров, бандитов, казнокрадов, взяточников, наркоторговцев, педофилов, сутенёров и так далее.
Кто-то же должен уничтожить воровскую олигархию.
В противном случае, они уничтожат русский народ.

(Ответить)


(Анонимно)
2011-08-04 17:38 (ссылка)
Американцев надо уважать только за одно то, что однажды взяли и показали жопу английской сумасшедшей тетке, которая и до сих пор вертит убогими русскими, как хочет, и с каждым разом всё более издевательски изощрённо.

(Ответить)


(Анонимно)
2011-08-04 17:49 (ссылка)
Очень жаль.

(Ответить)


[info]vladimir1911@lj
2011-08-04 17:58 (ссылка)
Как-то даже банально напоминать, что и Х-лучи (рентген) были известны еще Ивану Грозному. Он не раз говорил боярам: "Я вас, сук, насквозь вижу !"

(Ответить)


[info]_sergey@lj
2011-08-04 18:16 (ссылка)
У Перельмана описывались автоматы шахматные в которых был спрятан человек времен Наполеона.
Так что...

(Ответить)


[info]ragazza_fina@lj
2011-08-04 21:07 (ссылка)
а почему, я вас спрашиваю, британские учёные так долго замалчивали этот факт? опять закулиса?

(Ответить)


(Анонимно)
2011-08-05 02:37 (ссылка)
Терминатор из будущего получил задание прервать династию Рюриковичей.
Вошел в доверие к царю, затем убил царского сына, а самого царя отравил радиоактивной красной ртутью.
Чем не сценарий для нового фильма мигалкова/бекмамбетова ?

(Ответить)


(Анонимно)
2011-08-05 05:03 (ссылка)
Если это лишь "сказки для русских", то современная быль не менее поразительна:
"Пресненский суд Москвы арестовал сотрудника ФСБ Тимура Гашаева. Его обвиняют в организации похищения машины и имущества у сына известного экстрасенса Аллана Чумака. Срок ареста установлен до 15 октября. Согласно поступившим в суд материалам, Гашаев занимает должность старшего консультанта в войсковой части 2515 ФСБ РФ..." http://www.kp.ru/online/news/948251
Эта новость как бы лишний раз намекает всем нам, что в скором времени на земле русской можно ожидать массовых "чудес" намного хлеще, чем во времена Ивана Грозного, и кто знает, может и чем в эпоху самого тов. Сталина. И лучше, не дожидаясь окончательного расцвета "мультикультурализма" во власти, потихонечку начинать паковать чемоданы уже сейчас.

(Ответить)


[info]kenigtiger@lj
2011-08-05 06:46 (ссылка)
Западные истории про "изуверства" Ивана Грозного, заботливо привитые нашим либералам, "в России всегда так было и будет" меня всегда умиляли. Если взять эпоху заката Валуа во Франции и выбраться из будара королевы Марго, оставив в стороне Брантома с его описаниями любовных интриг знати и похождениями галантных дам, что мы увидим?
Варфоломеевскую ночь и кровавые религиозные войны, длившиеся десятилетиями. Закончившиеся осадой Парижа будущим всенародно любимым королем Генрихом IV, которая осада довела жителей до выбора между новым королём, голодной смертью и людоедством.

"Как у них, ТАМ, всё красиво и возвышенно - сакэ, гейши, харакири. И как обрыдло всё это наше быдло со своей водкой, телками и поножовщиной..."(с)

(Ответить)

хуйня!
[info]ckotinko@lj
2011-08-05 09:02 (ссылка)
салукадзе русским историю воздухоплавания написал со змеями горынычами.

(Ответить)


[info]gogaxxx@lj
2011-08-05 09:23 (ссылка)
Православные роботы - это не шуточки, а суровая реальность. В России уже давно при монастырях разрабатываю роботов. Подробности: http://fritzmorgen.livejournal.com/310432.html

(Ответить)

Хронология Фоменко против Скалегеровской
(Анонимно)
2011-08-05 09:31 (ссылка)
"Настоящая научная история начнётся с написания истории создания истории."
Посмотрите цикл из 12 видеофильмов Фоменко и Носовского, в котором в частности поднимается и эта тема. На счет Ивана Грозного у них получился интересный вывод: в эту историческую личность (т.е. представленная историками) слили биографию 4-х разных людей. Они подробно об этом рассказывают в одном из фильмов.

(Ответить)

Тем временем в росиянии
(Анонимно)
2011-08-05 11:35 (ссылка)
обслуга хунты бахвалится успешностью(тм) и швабодой(тм), чем называются исключительно покатушки по европе в поисках штор для московской квартиры и спецовок для строителей подмосковного особняка (ведь не может быть свободы совести у того, у кого её, совести, нет)

"я считаю, что скромность иногда мешает. Например, я спрашивала в своем ЖЖ - кто хочет чай с Азорских островов, отдам специалисту?
Знаете, увидела кучу скромных людей, которым, к сожалению, чай не достался. Я бы кричала: "Я, я - тот самый специалист, мне, МНЕ нужен этот чай!!" И знаете, он бы мне достался.
А можете Вы ответить: что в моем посте Вам показалось нескромным?"
http://odin-moy-den.livejournal.com/333233.html

Пара здравых замечаний, что в той же Европе так себя вести некрасиво, просто тонет в "эти нищеброды завидуют" постах.

PS не в тему, но думается вам будет любопытно взглянуть на один день ничтожного кусочка хунты с семейными номерами екх, такой полный работы по обустройству "родины", малой, лично-особняковой.

(Ответить)

Сухаревка
(Анонимно)
2011-08-05 11:38 (ссылка)
В Сухаревской Башне в Москве, на первом этаже располагался арсенал, на втором навигацкая школа, а над ней башня Якова Брюса. Семейство Брюсов хранило книгу знаний друидов. Брюс демонстрировал огненное (читай плазменное оружие), "изобрел куклу котрая умеет говорить, фехтовать, служить как лакей" Вадим Бурлак. к/ф Тайна аномальных зон. Секретные территории.

(Ответить)


[info]the_realistic@lj
2011-08-09 18:52 (ссылка)
А это как история Крякутного с воздушным шаром, что Сулукадзев придумал.

Вообще, обилие фальсификаций в русской истории позволяет предположить, что хреново там было, в старой Руси-то. Дикость несусветная поди была, и источников не осталось.

(Ответить)


[info]kosarex@lj
2011-08-19 18:48 (ссылка)
Руки прочь от Холмогорова. Я ему уже темы для продолжения придумал - от Атомного православия к Ракетно-ядерному, химическое мусульманство, квази-валентный протестантизм, электромагнитное конфуцианство, нано-иудаизм, по рыночному изометрический буддизм и т.д. Главное - уверовать в Суркова.

(Ответить)