(Добавить комментарий)

	akater@lj 2009-12-22 15:10 (ссылка)
	Не подскажете, что такое «/a»? (По первой ссылке.) «За десятилетие», наверное? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	posic@lj 2009-12-22 15:16 (ссылка)
	Annually, я думаю. Ежегодно. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

posic@lj 2009-12-23 11:57 (ссылка)

Тут интересен другой аспект -- что люди всерьез выдвигают подобный аргумент, как бы не замечая, насколько слаб этот ограничитель даже в самом лучшем своем исполнении. Ситуация должна быть действительно бедственной, если вопрос принятия ошибочных хозяйственных решений при участии государства уже стоит не на рубеже их убыточности, ущерба материальным ценностям, окружающей среде, опасности для здоровья или жизни людей и т.д., а непосредственно на рубеже принципиальной невозможности с точки зрения фундаментальных научных принципов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

posic@lj 2009-12-23 13:04 (ссылка)

По мне, нужно просто отказаться от государственного хозяйствования. Приватизировать все это дело, а ответственность за возможный ущерб третьим лицам -- страховать. А что без госучастия становится заведомо убыточным, то свернуть и закрыть. А иначе, конечно, можно включить кого-нибудь в комиссию, чтобы он сказал, может ли эта штука работать. Вон Чернобыльская станция вполне могла работать и не противоречила никаким фундаментальным научным принципам, как и взрыв ее им не противоречил. И все это было известно заранее. Просто -- одни государственные люди спроектировали гигантскую игрушку, в чем-то полезную, но небезопасную. И отдали ее другим государственным людям, а те -- третьим. И в конце концов она попала в руки людей, совсем не умевших с ней обращаться. И те решили поставить эксперимент, и поставили. И результатом эксперимента стала взорванная станция, в полном соответствии с фундаментальными научными принципами. И такого исхода не мог бы предвидеть ни один ученый, включенный в комиссию. Потому что мера человеческой глупости наукой не измерена. В лице фундаментального ученого, включенного в комиссию, комиссия с большой вероятностью получит члена, не понимающего разницы между принципиальной возможностью, технической осуществимостью, технологической культурой, стимулами и механизмами системы управления, и хозяйственными задачами. И чем больше будет вестись этой публичной борьбы за право быть включенными в комиссии, чем хуже будут результаты работы таких комиссий, насколько можно предположить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	posic@lj 2009-12-23 13:37 (ссылка)
	Госты были. Станция взорвалась. Виновных посадили. Вам нравится этот результат? Мне нет. Образование, безусловно, можно и нужно разгосударствить, дерегулировать и приватизировать как можно быстрее. Любое разумное движение в этом направлении я буду приветствовать. Об этом, и о пороках государственной школы, я писал в этом ЖЖ многократно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	posic@lj 2009-12-23 13:58 (ссылка)
	Я не знаю ничего про "популярность" "версий". Общая картина событий обрисована выше. Игрушка была опасной. Она попала в руки некомпетентных людей. Они провели на ней эксперимент. Эксперимент завершился взрывом игрушки. Разбирательство выявило множественные нарушения, ряд лиц были признаны виновными и наказаны. Это вся история. (Ответить) (Уровень выше)

	vasja_iz_aa@lj 2009-12-23 16:39 (ссылка)
	Саяно-Шушенская станция фактически частная. Не сильно это помогло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

posic@lj 2009-12-23 17:05 (ссылка)

"Фактически частная", безусловно, всего лишь 60 процентов доли госсобственности, что ли. И восстанавливать ее теперь будут на "фактически частные" средства. И до тех пор, пока у нас все такое вот "фактически частное" и столь же "фактически дерегулированное" и "фактически само отвечающее финансово за результаты своей деятельности, включая нанесенный ущерб" и т.д., оно точно так же "фактически" будет надежным и безопасным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2009-12-23 17:49 (ссылка)

А клуб в Перьми, тоже важно, что помещение арендовалось у государства? Я вовсе не про то, что государтвенное хозяйствование -- это хорошо. Оно скорее плохо. Но к повышеной аварийности сложных технических конструкций это вряд ли отношение имеет, ее причины в совсем другой области. Можно для примера взять ядерные подводные лодки или авианосцы. Они все государственные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

posic@lj 2009-12-23 18:50 (ссылка)

Общие причины повышенной аварийности любых конструкций состоят в том, что у лиц, принимающих решения, отсутствуют достаточные стимулы заботиться о безопасности. Стимулы же зависят от того, как обобществляются прибыли и убытки, доходы и ответственность за ущерб. Это вопрос огосударствления вообще и его конкретных форм в частности. Как мы знаем, ядерные подлодки прекрасно тонут, хотя, возможно, и не вследствие проблем с реактором. В случае с клубом в Перми, наряду с системой стимулов, в которых находились хозяева клуба (что помещение арендовалось у государства, не может не быть важно: кто собственник опасного имущества?), я бы еще отметил таких принимающих решения лиц, как сами посетители клуба. Если людям здоровье не дорого, тому есть ряд причин, но одна из них -- бесплатная медицина. Если людям сама жизнь не дорога, тому тоже есть ряд причин. Та, что она им в любом случае по факту не очень принадлежит, например. Или та, что они переложили на "государство" ответственность за участь своих сирот. Говоря совершенно теоретически, если бы посетитель пермского клуба захотел позаботиться о своих сиротах сам и пошел бы страховать свою жизнь, а страховая компания начала выяснять, какой образ жизни он ведет, то где-то в конце этой цепочки, нельзя исключить возможность того, что он стал бы ходить только в такие клубы, в цену билетов которых включена цена страховки, а страховая компания пришла бы в клуб выяснять, как они развлекают своих посетителей и что у них там с пожарной безопасностью. Если же говорить, например, о молодых парнях, которых неизбежно ожидает призыв в армию, то пусть никто не сочтет это за совет или издевательство, я вполне сочувствую тем и другим, но если вопрос поставить таким образом, лично я в такой ситуации предпочел бы сгореть в клубе. От ожогов умирают за несколько дней, в армии процесс может затянуться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2009-12-23 19:42 (ссылка)

>Общие причины повышенной аварийности любых конструкций состоят в том, что у лиц, принимающих решения, отсутствуют достаточные стимулы заботиться о безопасности. Общие -- может быть. Но в частном случае безопасной эксплуатации сложных технических конструкций может просто не хватать знаний или квалификации у работающих с ними людей. Мгновенно их не приобрести при любом стимулировании, на подготовку специалиста нужны годы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

posic@lj 2009-12-23 19:48 (ссылка)

Кто принял решение сооружать конструкцию, для работы с которой нет специалистов с достаточной квалификацией? И поручать работу с ней -- лицам с квалификацией недостаточной? Почему нельзя было сначала подготовить специалистов, а потом уже только сооружать конструкцию? Ограничиться опытной установкой? Небольшим количеством конструкций, для работы на которых специалисты уже имеются? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2009-12-23 21:38 (ссылка)

Станции решили построить давно, тогда специалисты были. Ну, т.е. и тогда не все было хорошо, но в контексте разговора это безразлично -- таки смогли построить. А потом стало становиться все хуже и хуже со знаниями и квалификацией, в общем то постепенно, но иногда и скачками. А станция вот она, по прежнему стоит и еждневно дает пользующийся платежным спросом продукт. Закрыть ее? Только Саяно-Шушенскую или все ГЭС? А кто такое решение примет? Частный собственник соседнего со станцией алюминиевого завода очень вряд ли сам проявит такую инициативу и другим в меру сил будет мешать, доступными методами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

posic@lj 2009-12-24 06:22 (ссылка)

Только что вы говорили, что подготовка специалистов требует времени, а теперь уже оказывается, что специалисты раньше были, а теперь кончились. Какие специалисты были раньше -- которые Чернобыль взорвали? И почему они кончились? А так вообще, если принять за данность, что упадок знаний и квалификации здесь неизбежен (но почему, собственно?), то остается выбор между скорейшим закрытием станций и ожиданием момента, когда они сами сломаются, с последующим закрытием. Упирается этот выбор в 1. наличие желающих рисковать жизнью, работая на станциях, где ожидаются аварии, и 2. наличием угрозы третьим лицам. Пункт 2 разрешается обязательным страхованием ущерба. В случае аварии на СШ ГЭС, этот пункт, к счастью, не осуществился. Но вот зачем в таких условиях за госсредства восстанавливать СШ ГЭС -- загадка. Если хозяевам алюминиевых заводов нужно электричество, пусть восстанавливают станцию за свой счет, плюс еще со страховкой от разрушения плотины вопрос решают. Иначе, можно все-таки задаться вопросом, что за упадок знаний и квалификации такой и чем он вызван. Одним из ответов может быть деградация государственной образовательной системы, а решением -- ее разгосударствление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2009-12-24 19:15 (ссылка)

Я, честно говоря, не вижу никакого противоречия между утверждениями, что специалистов надо готовить долго и что в прошлом веке они были. Нет, это не те люди, которые взорвали ту станцию, а те кто их обе спроектировал и построил. Те специалисты закончились естественным образом, люди так долго активно не работают, а то и вовсе не живут. Я не говорил, что упадок знаний и квалификации здесь _неизбежен_. Он состоялся и в настоящий момент есть. На него можно посмотреть глазами и потрогать руками. Если мы даже не знаем, когда и отчего этот упадак произошел и не умеем обьяснить все сопутствующих явлений, то он этого никуда не исчезнет немедленно. А что будет в некотором отдаленном будущем я не знаю. В недавней истории быв.СССР бывали самые неожиданые и довольно быстрые развороты. В 88м году очень мало было в Грузии людей, способных поверить, что через три года грузины в грузин будут стрелять из пулемата на улицах Тбилиси. Я не думаю, что система высшего приофессионального образования была причиной этого недостатка, она сама скорее его жертва и место наиболее долгого, многие годы сопротивления. Мне кажется, что на [профессиональные] знания сперва упал в обществе спрос, а уж потом под влиянием полного безразичия упало и качество предложения. Почему вдруг не стало спроса на образование(на знания, не на диплом - который символ статуса и вполне так ценится до сих пор), который прежде совершенно явно был -- этого я знаю. Скорее всего какие то не очень понимаемые нами пока механизмы этногенеза сработали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

posic@lj 2009-12-24 19:25 (ссылка)

Так ведь о том и речь, что люди, способные проектировать и строить станции, здесь были и остаются, а людей, способных их безопасно эксплуатировать, в достаточном количестве не было и нет. И первые продолжают делать первое, хотя могли бы осознать и вероятно в самом деле отчасти осознают, что со вторым будет проблема, и что проблема эта может вылиться в жертвы и разрушения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2009-12-24 20:41 (ссылка)

Я, честно говоря, никакой заметной разницы между проектировщиками и и экспуатационниками не вижу, в смыслах деградации средней квалификации. По-моему она пропадала и там, и там параллельно и более-менее синхронно, с естественной вариабельностью по отраслям высоких технологий. Просто из-за природы приложения сил проектирование чегототам происходило раньше по времени, а экспуатация этого чегототама случалась на Н лет позже, когда общий уровень разрухи(в головах) достигал уже новых высот. Или глубин. Если бы бы мне, в кошмарном сне, пришлось бы выбирать где жить -- на пять километров ниже по течению от старой, советских времен ГЭС или от свежесделаной новой российской разработки, то я как то не уверен что предпочел бы второй вариант. Несмотря на явную ветхость советской плотины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

posic@lj 2009-12-25 08:50 (ссылка)

Ясно, что у любых конструкций есть как "старческая", так и "младенческая" смертность, при более высокой надежности где-то посередине. Дело не в этом. Заметьте, что после Чернобыля серьезных аварий на атомных станциях не было. Я не вижу никакой особенно выраженной динамики, а вижу традиционную российскую проблему: уровень высших достижений очень высокий, а среднего надежного уровня нет. Есть творцы, но нет исполнителей. В бытность мою ребенком, про советскую медицину так рассказывали: у нас умеют делать на высоком уровне сложные операции, но совершенно не умеют выхаживать. Мне кажется, связь с проблемой огосударствления и превратных стимулов тут очевидна. Творец творит не за материальное вознаграждение и не из страха наказания, на то он и творец. Он будет использовать любую возможность, чтобы добиваться своих личных творческих целей, от обстоятельств зависящих слабо. А вот аккуратных, грамотных исполнителей в отсутствие адекватных, прежде всего материальных стимулов у вас никогда не будет. В стране, где система управления вознаграждает не аккуратность и грамотность, а очковтирательство и сервильность, исполнители будут проявлять именно последние качества. В результате -- творец проектирует конструкцию, которая с немалой вероятностью сломается, но таким образом, что виноват в этом будет не творец, а негодные исполнители. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2009-12-25 15:24 (ссылка)

>традиционную российскую проблему: уровень высших достижений очень высокий, а среднего надежного уровня нет Я не думаю, что это корректное описание российской действительности. Старой, середины прошлого века советской - да, тогда похоже было. Но в той области, которая может быть отнесена к высокотехнологичной промышлености эта эпоха, как мне кажется завершилась уже в 60х. Потом было лет так десять-пятнадцать разнообразного падения уровня и к 80ым из знаменитой троицы остался только балет, остальное упало ниже плинтуса. Балет, это конечно очень красиво, но не технологии и не производство. То же и про фундаментальную науку, если какой то ученый и получал выдающиеся результаты своими двумя руками на своем лабораторном столе, то это все же ближе к балету, а не к станцию или завод построить. После Чернобыля вряд ли кого то набралось бы смелости устраивать на АЭС эксперименты за пределами регламента, уж больно сильное впечатление произвел ее взрыв на все население страны. Один творец ничего не может сконструировать. Их надо сотни или тысячи, причем встроеных в правильно работающие производственные и бюрократические структуры. Если мы по прежнему говорим о крупной нетривиальных проектах, вроде СШ-ГЭС. Один творец может написать программу RAR. Тоже неплохо, но немного не то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

posic@lj 2009-12-25 18:55 (ссылка)

Такая проблема есть, но это не проблема знаний и компетентности, или спроса на них. Это проблема нравственного состояния общества, его разложения, когда механизмы статусов, репутаций и дискриминации по деловым признакам не работают. В стране, где нельзя доверять никому, кого не знаешь лично, большим учреждениям хорошо работать трудно, конечно. Все это -- следствие многолетних попыток довести общество до социальной однородности, когда людей давили и перемешивали, и, к сожалению, добились своего. Нужно знать изнутри ситуацию в проектных институтах, чтобы судить о том, до какой степени все это их затронуло. Но глядя со стороны, без специального исследования, мне не очевидно, что новопостроенные объекты проблематичнее старых. Пример с Чернобылем может указывать на механизм ситуации: общество разложилось, но накопление и распространение знаний продолжились. До Чернобыля не было известно, что АЭС при неправильном обращении могут весело взрываться, а теперь это знает каждый. Если не пытаться совершать в больших масштабах новых технологических рывков, не сооружать технических конструкций одновременно очень крупных, очень сложных, и очень потенциально опасных, можно какое-то время прожить относительно спокойно. Хотя в долгосрочной перспективе стране, где воровство, вранье и халтура признаются за норму жизни, ничего хорошего не светит, конечно. (Ответить) (Уровень выше)