| Comments: |
> нельзя этого показать научными методами
Да что вы говорите? То-есть, когда в Библии говорится о том, что вся земля была к соответствующей матери затоплена водой, а археологи не находят ни малейшего подтверждения этому -- это "невозможно показать научными методами", да?
> Это вы не умеете остановить Солнце, это на вашем веку вы такого не видели, это вы не представляете, как это можно сделать - а Бог может и сделал однажды. Ну и как вы докажете, что это невозможно?
Вы не полагаете, что Земля, остановленная во вращении на три или сколько там дней, оставила бы соответствующий (гигантский) археологический и летописный след? Правда-правда?
Вы не полагате, что когда всех животных приводили под ясны очи Адаму, там, как бы, выходит маааааленькая нестыковочка с теми же динозаврами (и прочими 90% уже отсутствующей фауны).
И так далее, и тому подобное. Про то, как был день и ночь без Солнца, мне по-прежнему интересно. Также интересно, как это Солнце -- звезда, на минуточку, третьего поколения -- есть самая старая звезда во вселенной.
Нет? Научный метод тут не работает, да?
А вы говорите, как так -- религия и наука друг другу не противоречат. Вот так и противоречат -- в Библии написано одно, а никакой проверки наукой это не выдерживает.
> Насчет неравенства веры и религии - вы только что заявили, что вам неинтересны конкретные проявления веры в Бога.
Я сказал, что мне неинтересно разговаривать на тему, какие идеи брали себе на вооружение идиоты. Не надо говорить за меня. А идиоты -- с них станется -- обосрать могут всё, что угодно.
> Держитесь уж одной линии, что ли, а то слишком широкой сетью пытаетесь поймать неуловимое.
Приказы начали мне давать? Мне как, тоже начинать приказывать?
В Генезисе нет слова "Солнце", там есть слово "свет". Прочувствуйте разницу, осознайте, что возможна масса интерпретаций этого слова - и ваше якобы противоречие веры науке и все остальные построения рассыпятся в труху. И кстати про летописи - ну вот вам письменный источник говорит, что Солнце было остановлено :) Сильно это способно поколебать вашу уверенность в том, что если наука на ныненшем этапе развития не способна объяснить - то этого никогда не было? А между тем, до середины 19 века и динозавров-то элементарных в истории нашей планеты не было и быть не могло, с тзр науки :)
> В Генезисе нет слова "Солнце", там есть слово "свет".
Да вы и Библию-то, оказывается, не знаете?
"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов ... И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;"
Вот так вот -- Земля, оказывается, висела сама по себе, до того, как было Солнце и Луна (ну, Луна, формально чууууууууть моложе Земли, тут хрен с ним). И звёзд тоже не было. А Земля -- была. О как.
С точки зрения любого астрофизика -- отсыпьте, пожалуйста, побольше того, чо курите.
> И кстати про летописи - ну вот вам письменный источник говорит, что Солнце было остановлено :)
На заборе тоже пишут.
Почему это не отражено более нигде? В частности, например, в китайских летописях?
> если наука на ныненшем этапе развития не способна объяснить - то этого никогда не было?
Вы вернулись к своему первому аргументу -- "наука не знает всего". На что я уже отвечал, что это не предлог заполнять пробелы в науке ничем не обоснованной бредятиной. И что от того, что некоторые точки зрения науки меняются, предыдущие, уже опровергнутые точки зрения, правдивыми от этого не становятся. Если не согласны -- приводите пример, когда опровергнутая научная точка зрения восторжествовала.
> А между тем, до середины 19 века и динозавров-то элементарных в истории нашей планеты не было и быть не могло, с тзр науки :)
И чем дальше будет развиваться наука, там больший будет разрыв между сказками еврейских рыболовов и пастухов и современной научной мыслью.
ну вот вы сначала зачем-то делаете утверждение, что библейские вещи стараются научные открытия опровергнуть или дополнить (в то время, как это совершенно параллельная, до сих пор непонятно, на каком уровне метафоричности написанная картина), а потом это утверждение начинаете громить :) А чо тогда только малое и большое светила вас напрягают (повторяю, там нет Солнца, и нет Луны - это ваша, и не только ваша, интерпретация не библейского текста даже, а перевода его перевода)? А твердь неба, с первых слов буквально - нормально? А носящийся над водой дух? :) Но даже если идти вот этим путем - а им очень интересно идти, если не ради борьбы с РПЦ, конечно :) - существуют интересные попытки интерпретации библейского текста серьезными физиками, в т.ч. изложенные и в научпопе тоже. Что интересно, эти люди спокойно говорят - а вот это мы еще не знаем, как проинтерпретировать, но вот тут - интереснейшие
есть сближения с нашими современными представлениями (не с истиной, заметьте). Короче, вы ломитесь в открытую дверь.
Про китайские летописи - вы продожаете ту же странную логику. Бог Солнце остановить может, а вычеркнуть у китайцев застывшее время из памяти не может? :) Собсно, мысль как раз в том и состоит, что парадигма "мы всегда можем Бога подловить, объяснить, просечь логику происходящего и раскритиковать научно" - логически порочна, и именно поэтому научная критика религиозных текстов не работает, и наука - если она наука, а не научное идолопоклонство - это прекрасно понимает.
При чем здесь интерпретации!?
Конфессии - сфера психологии и психиатрии. Которые - вторичный инструмент понимания их. Первичный - социология. Рассматривать их применительно к материалистичным физике, механике и пр. - чесать левой ногой правое ухо.
Для описания смысла. Любая конфессия - бизнес-проект. Способ его внедрения прост.
К некому вождю приходит некто и заявляет приблизительно следующее.
Приятель. Ты велик и могуч. У тебя дружина/банда/пр. Твои головорезы сильны и верят тебе. Однако они рано или поздно постареют/ослабеют и башки снесут уже им. И тебе. И твоим детям. Сила - хорошо, но мы (!) предлагает тебе способ управления без постоянного применения тупого насилия. Дадим тебе аппарат чиновников, обеспечим передачу власти, сохраним и приумножим добытое, поможем собирать мзду/налоги. И все это совершенно бесплатно.
От тебя требуется всего лишь не гнать нас.
Вывод. К вере любая конфессия имеет вторичное отношение. К попыткам механистически изменять мир (науке) - тем более.
Меня всё там напрягает. И твердь небесная. И дух над водой. И злаки, произрастающие до того, как есть Солнце. Просто дело тут в чём? Дело в том, что Библию можно рассматривать двумя путями. Путь первый -- что Библию надо понимать буквально. И тут мы и наткнёмся на все эти тверди небесные, и Землю без звезд. Короче, очевидно, что бред -- даже вы соглашаетесь, что бред, если её буквально понимать. Путь второй -- что Библия это одна большая метафора и иносказание. И тогда тут же верующим можно не вставая с дивана поставить шах и мат. Если Библия -- это метафора, то всё в ней -- метафора. Не убий -- метафора. Не укради -- метафора. Создание всего Богом -- метафора. И сам Бог -- тоже метафора. И не докажете ничего, потому что раз принялись за метафоры, извольте согласиться, что ВСЁ подлежит интерпретации. А раз всё подлежит интерпретации -- то никаких прав заявлять что-то про Бога ни у кого нет. Потому что интерпретация. Я могу заявить, что интерпретация неправильная, и никто ничего не докажет -- вон сколько христианских сект, и никак не могут согласиться. Таким образом, все эти религиозные балбесы, говорящие о том, что креационизм надо изучать в школах и оправдывающие дискриминацию тех же гомосексуалистов какими-то строчками, которые они всё равно понимают неправильно (метафора ведь!) -- должны заткнуться и не лезть в мою секулярную жизнь. Но ведь лезут. > Про китайские летописи - вы продожаете ту же странную логику. Бог Солнце остановить может, а вычеркнуть у китайцев застывшее время из памяти не может? :) То-есть, Бог остановил вращение Земли на три дня. Ни в единой летописи об этом не написано. Никаких археологических следов этого явления нет. Никаких вообще доказательств, что это происходило, нет, только запись в религиозной книжке. И с этой точки зрения логичнее выглядит то, что Бог это таки сделал, а потом подтёр за собой все следы этого действия? Намного логичнее выглядит то, что в религиозной книжке, и без того полной вранья, в очередной раз наврали. Если вы не согласны, остаётся только руками развести. Обычная_логика_и_логика_верющих.жпг 
смотрите, вы сами приравниваете вопрос существования бога к религии, во-первых, и главное, не этот вопрос per se рассматриваете, а необходимоть борьбы с религиозниками. Это совершенно другая история. Можно долго писать дальше, но есть простая и банальная вещь: единственный честный научный ответ на вопрос есть ли бог таков - "не знаем". Научный он потому - что является следствием применения того самого научного метода. Наука далеко не продвинулась бы, если бы отсутствие доказательств нечта приравнивалал бы к доказательству отсутствия. Так что "Не знаем" - единственно-возможный научный ответ. У науки к этому еще прилагается "но нам и не надо" - но это уже с тзр той единственной мысли, которую я, собсно, толкаю - значения не имеет. Мало ль кому чего не надо. Вот если вы с этой мыслью не согласны - то разговаривать дальше смысла мало имеет, а если согласны - то выводы, кажется, очевидны, насчет атеизма, вера это или знание.
Нигде и никогда я не приравнивал веру в Бога с религией. Не надо мне приписывать. Просто мы говорили в контексте Библии, о христианстве, где вера в Бога является неотъемлемой частью религии.
Бывает вера в Бога без религии -- например, деисты. Бывает религия без веры в Бога -- например, буддисты.
Если у вас возникают сомнения по поводу того, правильно ли вы меня понимаете, перечитайте то, что я написал выше.
Напрягают ли меня деисты в той же степени как, скажем, христиане или мусульмане? Нет. В гораздо меньшей степени. Потому что они не лезут в мою жизнь со своей тумбой-юмбой.
И да, атеизм не вера. Вера -- это полагание чего-то истинным без всяких доказательств. Атеизм -- отрицает веру, конкретно -- отрицает веру в Бога. И не надо приписывать, что атеизм -- это "вера в отсутствие Бога". Это не так. Атеизм -- отрицает веру в Бога. Повторять до просветления.
Есть ли те, кто называют себя атеистами, и верят в отсутствие Бога? Есть. Это кретины. Они ничем по сути от обычных верующих не отличаются, просто знак у них другой. Атеизм -- отрицает веру.
Что касается того, есть ли Бог -- лично мой ответ -- "мне глубоко похер". Такого Бога, какой описан в дурацких книжках -- нету точно. А есть ли какой-то другой -- мне глубоко наплевать. Так как он себя никак не проявляет, и не оказывает никакого влияния на жизнь -- можно на его существование просто не обращать никакого внимания.
Хотя, судя по всему, его таки нет. Присутствие столь мощного существа должно быть обнаружаемо вполне научными методами. Пока никаких свидетельств в пользу существования такого существа нет.
Но и тут всё равно речь не идёт о вере.
Любое доказательство -- оно как раз таки отрицает веру. Как и атеизм. Атеизм -- отрицает веру. Атеизм -- отрицает веру. Повторять до полного понимания.
Атеизм ничего не доказывает и доказать не может, по самой природе вопроса.
Никто и не говорит, что он чего-то доказывает. Он отрицает веру. Всё, точка.
Вы, прямо с завидным упорством сами строите какие-то ветряные мельницы, а потом с удовольствием их разрушаете.
В таком случае атеизм ненаучен. Наука не отрицает гипотез, она с ними, с разным исходом, разбирается: Это чушь, это недоказуемо, это вероятно, над этим сейчас работаем и тп. Второй аспект - как-то избирательно он отрицает веру, не находите? Даде если предположить, что абсолютно все научные знания атеист постиг своим умом, а не поверил ему о них рассказавшим, то простую вещь "мы не обладаем истиной, мы строим рабочие модели, именно поэтому научные знания устаровают и опровергаются" он тоже откинул, и верит в текущие знания как в божество.
> Наука не отрицает гипотез Вера -- это не гипотеза. Соответственно, все дальнейшие рассуждения -- ни о чём. Вера — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0
Как по-вашему, наука - это такое перекладывание существующих кубиков, или ее развитие невозможно без кажущихся на сегодня неверными гипотез? В любом большом открытии бывает момент чистой интуиции, т.е. веры. Бывает, что с этой верой ученый живет всю жизнь, подвергаясь остракизму научного сообщества, и лишь последующие поколения подтверждают, что казавшаяся дикой идея - верна. Т.е. вера - это одна из составляющих мышления. Вера в бога в этом смысле - те же яйца, только в профиль. Человек, пртвыкший мыслить логически, будет искать доказательств всю жизнь. Человек, привыкший верить бездумно, будет верить в бога так же как верит в написанное на бумажках в коробочках с лекарствами, или в текущие достижения психологии, или в Большой Взрыв - не будучи сам ни врачом, ни химиком, ни физиком, ни космологом.
> кажущихся на сегодня неверными гипотез
Давайте вы сначала прочитаете, что такое гипотеза, что такое критерий Поппера, что такое научный метод, и так далее.
А то у вас смешались в кучу кони, люди, и вы размашисто ставите между верой в Бога и научной гипотезой знак равенства.
Непременно почитаю, и про курочку Рябу тоже. У меня тоже есть совет: почитайте про природу научного знания, про science wars в середине-конце двадцатого века, а лучше всего, послушайте лекции Стивена Голдмана о том, что такое научное знание, какова его сущность, как оно развивалось. Про веру в бога он достаточно подробно тоже говорит.
Нету у меня времени слушать лекции. Если есть текст -- можно, а слушать у меня нет времени.
Только в любом случае, думается мне, что Голдман не ставит между верой в Бога и научной гипотезой знака равенства. По критерию Поппера вера не пролезает в гипотезы даже с вазелином. Ибо тупо не фальсифицируема.
Знака равенства никто не ставит. Ресь о том, что в триаде гипотеза-фальсифицируемость-знание каждое из понятий сложнее по составу и смыслу, чем это принято считать на уровне противопоставления науки религии, а атеизма вере.
> Знака равенства никто не ставит.
Ну, хоть какой-то прогресс.
> Ресь о том, что в триаде гипотеза-фальсифицируемость-знание каждое из понятий сложнее по составу и смыслу
И что с того?
Научное мышление отличается от религиозного чуть более, чем полностью.
Религиозный -- вот он взял и ВЕРИТ. И всё. И он упёрся рогом. И никакие объяснения ему не нужны. И доказательства даже не нужны. Более того, любое доказательство -- веру отрицает.
Когда же в поисках объяснения учёный предполагает, что какое-то объяснение феномена правильно, он не упирается рогом. Он постоянно ищет подтверждений. Он также постоянно ищет опровержений. Он ставит эксперименты. Он строит модели. Существование какого-то предположения в научном мире всегда требует соответствия куче требований. Слепой вере по типу религиозной, там просто нет места.
Если разница неочевидна, остаётся только руками развести и пожелать дальнейших успехов.
Да давно уже сапиенти сат. Очевидности, о которых вы говорите, совершенно не очевидности, но расширить представление вам некогда, понимаю. Вам тоже не хворать. | |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}