т.е. вы считаете, что теперешняя росийская семья на данный момент хуже того института, который собираються создавать в теперешней рф?

Она хуже очень много чего, в том числе и этого института. Но - паки и паки повторяю - этому институту необходим гражданский контроль.

Илья, а где ты кроме как в кино видел патриархальную семью? Я вот не видел. Уродливый семей хватает, как и самих уродов, но все-таки проблема отбирания детей у "неблагополучных" семей стоит гораздо острей.

Дело в том, что семья - это не только социальное производное, но и чистая физиология тоже. У ребенка должна быть мама, он должен сосать титьку и т.п. Это физиологическая норма, и разрушение этой нормы приводит к уродству.

Контроль общества за семьей - согласен, но там, где есть это общество. В РФ общество не способно защищать свои интересы даже при смертельной угрозе, что-либо серьезное поручать этому обществу опасно. Остается государство - о нем не будем, с ним все ясно. И получается, что даже самая уебищная семья в нашем обществе и при нашем государстве - лучше. Разумеется, в усредненном варианте, крайности не берем. Но в детдоме в любом случае жить хуже, чем в семье.

Ну, какое-то подобие общества всё же есть. Себя оно, конечно, не защитит, но себя в данном случае ему защищать намного труднее. Пример - история той же Саши Зарубиной. Тогда многие зашевелились, проявили инициативу - ездили в Пречистое, искали девочке детского психолога, юристов, помогали португалам и информацией, и по юридической части...

Не общество, конечно - обществишко. Но уж какое есть.

Ну вот пока это "обществишко", а не общество, ему еще рано вмешиваться в чью-либо жизнь. Это раз.

А во вторых, ведь сейчас в жизнь семьи вмешивается не общество, а государство, которому я бы козу пасти не доверил, не то что детей.

Насчёт государства, конечно, согласен. Но... я вспоминаю ту юную курдку, курдянку, или как там это называется. Она ведь несколько раз сбегала из дома, обращалась в полицию, жалуясь на побои. Полиция всегда возвращала девчонку домой, где её в итоге и закопали. Именно ради неприкосновенности семьи. Надо ведь прилагать усилия, чтобы не допустить подобных случаев в России.

Кроме того - да, государство продвигает ЮЮ. И оно же одновременно выступает против неё через тех же попов, да и не только через них. Оно ведь за укрепление семьи, и всё такое. Кстати, на мой взгляд, участие общественных организаций в присмотре за чиновниками, решающими судьбу детей, как раз и может помочь формированию общества.

А как ты не допустишь подобных случаев, скажем, в Дагестане, где общество есть, и оно очень сильное, но... немного специфичное?

Да ведь проблема же не как в таковой семье, а в том, что уроды тоже создают семьи - и они у них закономерно получаются уродскими. Но из тысячи семей 1 уродская, а остальные 999 нормальные.

Такие же уроды могут создавать, скажем, и революционные трибуналы, и мы удивляемся, как же могли быть такие приговоры? И начинаются разговоры, что, мол, большевики были изверги... А они не были извергами, просто среди большевиков тоже были свои уроды.

Но нынешнее государство имеет сильно повышенный процент уродов, и я бы как уже сказал выше, не доверил бы ему даже козу.

Под последней фразой, конечно, подпишусь обеими руками. Да уже который год подписываюсь).

"Но из тысячи семей 1 уродская, а остальные 999 нормальные."

Это вы уж очень оптимистично.

По настоящему уродских в процентном соотношении не больше. Есть еще неблагополучные семьи, которых может треть, но это другое. Там есть сложности, но отношения остаются человеческими. А я говорю о гоблинах.

вобщем и вцелом - да.
но в наших сегодняшних реалиях этот инстут уже стал приобретать чудовщиные извращенные формы, становясь инструментом давления на родителей.

А значит, нужно как можно больше шума. Огласки наши чинодралы всё же боятся. Не так чтобы очень сильно, но...

Не приведете примеры? Я имею в виду именно действий "специальных судебных присутствий в пилотных регионах", а не традиционных, никакого отношения к ЮЮ не имеющих органов опеки и милиции?

Категорически не согласен.

Моя семья - моя крепость. Чиновники идут нахрен.

А мои дети - моё добро? Хочу - продам, хочу - сам съем?

ну и много вы знаете людей, которые скушали своих детей?

А вот случаев, когда мудаки чиновники отбирают детей у родителей, мол, у них нет средств их содержать - много. В моей френдленте - дофига

Скушали - не припомню. А вот избили или убили - таких случаев полно. Точнее сказать, избивали и убивали, не в один приём, а постепенно, зачастую годами. Я мог бы накидать вам примеров, но зачем? Вы небось новости тоже читаете.

Я же говорю, что мудаков чиновников нужно контролировать, вопрос этот чрезвычайно важен и сложен. Но согласитесь: у детей должна быть возможность найти защиту от родителей. Они ведь не собственность родителей, а члены общества, граждане, обладающие полным комплектом прав.

Нет приёмки результатов - нет ответственности, обычно так.

и так есть контроль - есть службы которые лишают пьяниц и извергов родительских прав. Как -то обходились до сих пор без ЮИ
А ЮИ в европейском смысле - инструмент разрушения семьи.

Выбор между уебищной патриархальной семьей и уебищной ЮЮ - ложный. Выбирать тут не из чего.
Про общественный контроль в рашке - вы что, серьезно? Это из серии постройки термоядерного реактора на Бетельгейзе руками десятка зэка.
Любой нормальный человек в наших условиях просто-таки должен принимать сторону противоположную государству в любом вопросе.
Неужели непонятно что делается это все не для детей?!

Шуметь всё-таки получается. Дальше будет больше.

И как тут принять противоположную государству сторону, если государство - с обеих сторон?

От шума тут мало что меняется. Два вопиющих случая распиарили, а практика осталась...
С какой стороны государство в частных семьях? Да, там полно мерзостей. Но ведь не с мерзостями будут бороться.
Это политический и идеологический инструмент, ясно же.
В любом случае при прочих равных я вот лично на стороне частного права в данных конкретных условиях.
Это меньшее зло.
Вмешательство в личную жизнь ведь на детях не остановится. Скоро будут как холопов продавать, раздельно с женами\сожительницами....

кому продавать?

на консервы если только?

Ага. В детских домах детям намного лучше. Там они вырастают здоровыми физически и психически, соцаильно адаптированными полноценными личностями. Их там любят, о них там заботятся. Никогда не бьют и не унижают. Как известно, все дети тайком мечтают попасть в детский дом.

Не о том речь. Козе понятно, что, если есть выбор между детдомом и семьёй, где о ребёнке хоть немного заботятся - второе предпочтительнее. А если альтернатива детдому - семья с матерью-садисткой и отцом-насильником? Да, в детдом ребёнку будет хреново, но он хоть жив останется.

а у Вас семья и дети есть?

Сын.

Но для его воспитания вам не понадобились суды, верно?
Я к тому, что лучше заниматься образованием и воспитанием взрослых. Бороться с мракобесием длиннорясых с одного края и либральным насаждением LGBT с другой. Если в семье родители порядочные то и ребенка не будут избивать и насиловать.

А если непорядочные? Понимаете, ребёнку необходимо дать возможность найти при нужде защиту от родителей. Не менты же, в самом деле, будут такой защитой.

Просто в этом вопросе легко перегнуть палку
http://ablertus.livejournal.com/104469.html
вот наглядные примеры. И это во вполне себе развитой Великобритании.

Разумеется, в любом деле легко перегнуть палку. Потому-то и нужно, чтобы в деле защиты детей участвовали разные силы, которые уравновесят друг друга.

на каждого попа педофила найдется свой подросток герантофил =)

В нынешнем режиме подобная инновация может увы иметь ещё более удручающие последствия, чем в указанном английском случае.
Надо начинать с эксперимента в ряде областей, а только потом переносить на всю страну.

ППКС

минусую. по порядку:
1. "А вот избивать и насиловать его можно безнаказанно"
Ошибаетесь, за все эти вещи есть статьи в уголовном кодексе. Суть ЮЮ в том что: любая жирная тетка из опеки только на основании своих умозрительных заключений что "ребенку угрожает опасность, на ребенка психологически давят, ребенок недоедает" может спокойно забрать его в детдом. Кстати наши сегодняшние детдома не образчик коммунизма, там тоже и избивают и насилуют, погуглите новости. Посему мой вывод: патриархальная семья в ее нынешнем виде лучше чем ЮЮ и детдома.
2. "А даже если и обратится - почти наверняка всё останется по-старому."
Это вопрос к работе наших органов.
3. "Выход один - вмешательство общества."
Помните давным давно. власть пыталась ввести такую штуку как "товарищеские суды" дело закончилось ничем ибо такие суды идеально подходили для сведения личных счетов, травли и т.д. Полоумные православные бабки, которые скорее всего и захотят взять на себя функцию "контроля" достанут всех, дите сказало нехорошее слово, вывод - в семье сквернословят, нужно отобрать ради блага ребенка. Дите не здоровается с бабушкой - в семье нет культуры уважения старших - отобрать, и т.д.
4. "покончить с первобытным принципом "мой сын - моё добро""
замечательно, а чье он добро? кому он кроме меня нужен? никому.. сам он не может о себе позаботится, в детдоме ему будет лучше? ну если я его регулярно насилую и избиваю то да, но для таких случаев достаточно того что у нас есть сейчас. А если он ходит в грязной майке и не здоровается с окрестными бабушками, то согласитесь это не такое уж страшное преступление что бы карать его детским домом.

"Ошибаетесь, за все эти вещи есть статьи в уголовном кодексе".
Не ошибаюсь. Я говорил не о кодексе, а о том, что существует в реальности.

"замечательно, а чье он добро?".

Он ничьё не добро, он человек и гражданин.

>>Он ничьё не добро, он человек и гражданин.
он "личинка человека" в том смысле что он не может о себе заботится самостоятельно, он юридически "недееспособен" то есть не может адекватно оценить последствия слов и действия.

тетенька из опеки: малыш, на конфетку )) вкусная
м: да...
то: а тебя мама шлепала..
м: да и ругалась..
то: счас мы придем к тому дяденьке это судья, скажи ему что мама тебя шлепала больно больно, и у тебя будет много много конфеток и игрушек
м: правда?!
то: Да, и много детишек рядом что бы было с кем играть, в детском доме очень хорошо
м: хорошо, я очень хочу в детский дом

после чего человек и гражданин отправляется в детдом, где вырастает дураком и психом, а после детского дома он сразу отправляется в дом престарелых ибо своего жилья у него нет, профессии нет, образования нет, социальных связей тоже нет

"он не может о себе заботится самостоятельно".

Именно! Поэтому заботу о нём - о его интересах и его правах - должно взять на себя общество, а не отдавать эти права и эти интересы полностью на откуп родителям. Вспомните Сашу Зарубину.

нет такого слова "общество", есть люди конкретные "человеки", и единственные люди которым этот ребенок нужен это его родители, всем другим он в лучшем случае безразличен. Ни один чиновник ни одна организация не будет его "любить". Его накормят, напоят и этим все ограничится.

"Вспомните Сашу Зарубину."
и чем же общество может ей помочь? запихать ее в детский дом? ну в ее случае это может быть лучшее решение, но в тысячах других случаев оно будет ошибочным.

У меня кстати родилась отличная идея, как улучшить жизнь детей в семьях:
объявление: надоел ребенок? не хочешь его видеть? продай его государству за 100 тысяч!
что будем иметь: все алкаши, бомжи, и прочие, с радостью отдадут своих детей. У себя их оставят только те люди которые их действительно любят. Коррупционная составляющая минимальна. работники соц служб нужны тока для того что бы принимать детей, выплачивать деньги, и распределять их по детдомам. Все довольны и счастливы.
Как вам идея?

http://fritzmorgen.livejournal.com/305566.html
не знаю читаете вы фрица или нет, ну вот на всякий случай, в тему

Нет, не читаю. Но если он так резко против ЮЮ - значит, я на верном пути.

>>Нет, не читаю
минусую
>>Но если он так резко против ЮЮ - значит, я на верном пути.
есчо раз минусую
выслушать доводы оппонента, особенное если это хитрый жыд, никогда не будет лишним

Так то если хитрый жыд. А Морген, судя по тому, что я у него читал, довольно примитивен. Вы бы ещё на Гоблина сослались).

1. кто такой Гоблин?
2. "довольно примитивен"
Ну не знаю, Морген пишет хорошо, логично (за исключением рекламы). Что вы подразумеваете под примитивностью - хз. В любом случае его аргументы заслуживают внимания.

Чёрт, как я вам завидую! Неужели в самом деле ещё есть люди, не знающие, кто такой Гоблин?

ну.. я в блогосфере как читатель где то полгода
а блог совсем недавно завел, месяца 2 назад, так что мне простительно

Вот в этом положении и оставайтесь. Сбережёте уйму нервов).

процитирую:
http://alterfrendlenta.livejournal.com/122730.htmlhttp://alterfrendlenta.livejournal.com/122730.html

Собственно, корректно не смешивать понятия ювенальная юстиция, ювенальная политика государства и ювенальное правосудие:

Ювенальная политика - это все что хочет и делает государство по отношению к детям.
Начиная от спорта, культуры, здоровья, образования, семьи, социальной поддержки и заканчивая беспризорниками, сиротами и несовершеннолетними преступниками.

Ювенальная юстиция - это совокупность государственных органов, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждений, должностных лиц, неправительственных некоммерческих организаций, осуществляющих на основе установленных законом процедур действия, нацеленные на реализацию и обеспечение прав, свобод и законных интересов ребёнка (несовершеннолетнего) .

Ювенальное правосудие - это только специализация судей и судов (*).

Дальнейшее очевидно, надеюсь. Помните, анекдот про хреновое лето? Так и тут: да, можно сказать, что беспредел опек в россии и во многих западных странах - это такая хреновая ЮЮ. Но она столь хренова, что непонятно, зачем ее вовсе называть таковой. Мы закрепляем за двумя буквами Ю значение новой (или хорошо скорректированной старой) и правильной политики в отношении детей и подростков. Такой, при которой сталинские идеи расстреливать их, или клиновские - снизить планку для полной подсудности до девяти лет - невозможны. При которой суды, рассматривая любые дела с участием несовершеннолетних проявляют повышенное и неформальное внимание к обстоятельствам. При которой подростков не сажают на зону протирать штаны, повышать уголовную квалификацию и заражаться "тюремной гнилью"-стрептодермией, а прогоняют через психотерапию, примирительные практики и заглаживание принесенного вреда.

Важно рассмотреть не только то, что сказано, но и то, что уже сделано в этой области в россии. Фактически мы имеем две модели: Ростовская и Пермская. Я не возьмусь сейчас утверждать, что это - лучшее из лучшего и панацея от всех социальных бед. И там и там есть недостатки и, если в эти дома мы заселим не того, кого надо, то и Эр-Риядские руководящие принципы, и 156 статья УК РФ и соцработниук в суде, и т.п. - все сыграет против нас. Но в самих моделях этого не заложено, потому что неисполнение обязанностей по воспитанию детей - возможно и должно быть наказуемо, и семейная обстановка - вполне вероятная причина подростковой девиантности.


Мы не можем отказаться от ЮЮ: это возможно только двумя способами: искоренить в россии вообще детей, или полностью уровнять их со взрослыми, чтобы возраст не играл никакого значения во взаимоотношениях гражданина и государства. Мы не можем терпеть существующие порядки: в области работы с кризисными семьями - это беспредел опек. в работе с подростками-правонарушителями - система условных осуждений, которые никого не колышат, воспитательных колоний, которые никого не воспитывают, условно-досрочных освобождений. которые только закрепляют эффект "прививки" тюрьмой. Значит, надо строить новый дом ЮЮ, или. если угодно, серьезно, почти на 100%, перестраивать существующий. И думать, кого мы туда поселим.

Пуффинус, вы пишите про контроль общества над семьей.
А вы готовы чтобы в вашей квартире повесили камеру и отслеживали вас как хомяка? Чтобы ваш каждый шаг отслеживался? А когда вам стукнет 60 лет, один укол и вечный покой? Чтобы зря место не занимать?
Может нафиг её семью? Создадим свинофермы... чего зря время терять, а люди пускай себе в трудовых армиях трудятся, и отвлекаются на такие мелочи.
И проблемы с демографией будут сразу решены.

Тут вот между прочим, некто разгадал истинный смысл ваших выступлений в защиту ЮЮ: http://oldsen-off.livejournal.com/194031.html :)
Кажется, данный персонаж уже встречался у вас в комментах и тоже уныло лепетал какую-то обличительную косноязычно-вымученную ахинею по какому-то другому поводу.

Ну а по сути дискуссии - что касается вопроса о "контроле общества за семьей" - в принципе вам комментах верно заметили, что в Дагестане вполне активное и влиятельное "общество", но ему как раз лучше ничего не контролировать. Ситуация в Турции, на которую вы ссылались не в малой степени объясняется как раз тем, что там дикарско-крестьянскому "обществу" в последнее время слишком много воли дали. Когда светская военная элита это "общество" в узде держала - "убийства чести", кажется, не были столь серьезной проблемой как сейчас. Хотя возможно о них просто писали меньше...
Но, конечно, к России эти рассуждения не относятся - здесь при всех претензиях к "обществу" оно все-таки в целом явно здоровее, нравственее и человечнее, чем государство. Что та же история с Сандрой показала - ведь вопреки распространенным стереотипам не только московские интеллигенты, но и односельчане Зарубиных возмущались тем, как обошлись с девочкой, и будь в наличии хоть какие-то механизмы влияния общественного мнения на решения государственных органов - она давно уже воссоединилась бы с подлинной семьей. Так что в целом, конечно, с вашим постом нельзя не согласиться.

Олдсена - видел, видел. И немало поржал тому, что я, оказывается, одновременно глуп и дьявольски хитёр:).