тут дело в том, что и сталинист и либерал - реалисты
а вы, с Якобинцем, романтики-мечтатели

вы конечно сможете построить и социализм и даже коммунизм, но только в отдельно взятой деревне, где будете вы с Якобинцем и ещё немного кто. и при условии, что окружающий мир на вас положит.

это не хорошо и не плохо. это просто объективная реальность.

Понимаешь в чём дело. Хозяин ЖЖ прав в одном. Социализм возможен только там, где социализм-это осознанный выбор БОЛЬШИНСТВА.
Иначе любое Социалистическое государство будет обречено повторить судьбу СССР.

Именно так! Социализм нельзя дать или принести людям, они могут перейти к нему сами. Помочь им в этом - можно, но и только.

тут я соглашусь. но чтобы это стало выбором большинства - нужна большая просветительская работа. причём на протяжении жизни, возможно, ни одного поколения. а кто будет финансировать подобную подготовку масс? правильно. поэтому я считаю, что чистый социализм, в том виде, в котором его понимает и товарищ Пуффинус, вообще впринципе не возможен. условия, при которых он мог бы родиться, сами не будут никогда рождены.

А капитализм тоже победил благодаря "просветительской работе"?

капитализм, отмена рабства, да что угодно из свершившегося - плод прагматизма. причём почти сиюминутного. с быстрой отдачей. эволюция она не добрая и не злая, это просто закон мироздания. и цели у неё нет. ни возвышенной, ни какой другой. безконечный безвекторный процесс здесь и сейчас, выбор не самых плохих вариантов из имеющихся.

для строительства же любой утопии должен быть какой-то божественный замысел, рука, которая через множество припятствий приведёт всех к какой-то обозначенной цели. диктатор? эдакий Пиночет наобарот? маловероятно.

А разве хозяин ЖЖ за утопический социализм?
Мы именно о прагматизме. На определённом этапе развития производительных сил социализм неизбежен не так ли?

честно - я не знаю.
ясно только, что существующая система колониального и постколониального капитализма себя изжила. религия монетаризма оказалась фуфлом.
первоочередная задача - долг, всех и всем, и изменение спобоба эмиссии денег.
вторая задача - куда девать ставшие не нужными рабочие руки, ввиду как раз резкого роста производительности современного труда.
эти задачи будут решаться. деваться некуда.
а там наверно можно будет погрезить и о социализме. мечтать хорошо в тёплом кресле, с сигарой и вискарём. а не на помойке или на пожаре. сейчас как раз идёт мировой пожар, который превратит весь мир в помойку.

я не знаю, мы вообще видимо о разных вещах говорим. я о pure социализме, а вы вероятно об элементах социальной ответственности бизнеса, аля Швеция

От слов "социальная ответсвенность бизнеса" и "шведский социализм" меня тошнит.
Я именно о "чистом" социализме. И с твоим ответом с начала и до фразы ..."весь мир в помойку" я на 100% согласен.

Добавлю только, что первоочередной задачей считаю ревизию марксизма и критическую оценку советского опыта, но для этого нужны люди вроде Маркса или Ленина.

вот что-то мне подсказывает, что пообщайся ты лично с Марксом или с Лениным, а не с их проекциями, ты бы понял, что таких вокруг пруд-пруди.. не то, чтобы я против сотворения кумиров, создания идолов и рождения богов.. а так - да, Курт Кобэйн был реально крутым чуваком :)

но тут реально пошёл уже полный оффтоп. каюсь.

Ну я общаюсь... пытаюсь общаться с Марксом и Лениным через их книги.
Правда для критического восприятия их произведений мне нехватает знаний (а может и ума? :))
Правда, есть и положительный момент: я теперь могу строить публику, которая рассуждает о ленинизме не читая Ленина.

про Ленина - слишком плодотворный аффтар был, извиняюсь.
а из базовых вещей "открытых" Марксом я не вижу ничего сверхестественного из области тайных знаний
что король голый - все и так знают
вот было бы у меня несколько десятков килочасов лишнего времени, я бы наверно тоже революционную работу по современной экономике написал. и несколько десятков тысяч таких же как я, по всей планете, смогли бы сделать это не хуже :)
просто нафига строить из себя Капитана Очевидность?
все всё знают, все всё понимают (с) :-))

Понимаешь, когда идея укоренилась, то она кажется "банальной" и естетсвенной. Изобретатель колеса был гениальней Ломоносова, а нам колесо, какжется примитивнейшей вещью.
Так и с марксизмом. Это для тебя сейчас идеи Маркса кажутся вполне очевидными, а лет 150 назад это было далеко не так.
Да и чего далеко ходить. Во время Перестройки на голубом глазу было высказано немало откровеннго бреда и про экономику и про политику и всё на голубом глазу.

тут дело в том, что, в отличии от всяких адептов торы и прочих талмудов, нельзя иметь святые скрежали, в которых ответы на все вопросы. т.н. капитализм за время со смерти Маркса и даже Ленина настолько изменился.. да, базисные вещи в колесе остались те-же, но принцип колеса 5ти тысячной давности не объясняет проблем с покрышкой современного автомобиля. тогда ни резины, ни покрышек не было. но круглое, да. и слишком очевидно, что круглое. вместо того, чтобы заострять внимание на круглости, пожалуй нужно изучить устройство современном. вот тебе кстати, непаханное поле. капитализм 21го века с точки зрения левого. станешь новым Марксом :) одрехлевшие боги уже не имеют потенции. я знаю, что ты предложишь, перед изучением математики всех бы обучить арифметике. может оно и верно. я честно вообще уже забыл о чём я. приятно было пообщаться, честно! но у меня сегодня в голове полная каша :-)

И опять я соглашусь и аналогию с колесом принимаю.
Прибавлю только, что на западе Маркс один из самых изучаемых философов о наследии которого спорят со дня выхода "Капитала". Это в СССР из марксизма сделали "талмуд", за что и поплатились, я считаю.

кстати. давай не по словам, но по делам.
в конце концов НЭП кто выдвинул, не теоретик ленинизма ли, по фамилии Ленин? :)

Вопрос в том ЗАЧЕМ "двинул":)

спроси как раз у Капитана Очевидность :)

Нет. Это сделал политик по фамилии Ленин).

по твоему мнению он должен был быть твёрд и незгибаем, идея важнее реальности, типа? :)

Этого я не говорил. Разумеется, реальность нужно учитывать. А по отношению к историческим деятелям, типа Ленина - знать, почему и как они это учитывали.

Мнэ! Крайности сходятся, но совсем в другом месте. На самом деле ты сходишься с закоренелым сталинистом, потому что социализм, о котором пишешь ты, - следующая стадия после социализма, на который дрочит закоренелый сталинист.
Я могу только надеяться, что первая стадия не задержится, но она необходима. Что, разумеется, не делает ее более привлекательной для сторонников свободы, равенства и братства.

К социализму ведёт диктатура пролетариата, а не бюрократии. Куда ведёт диктатура бюрократии (как в процессе, так и в конечном итоге), мы хорошо почувствовали на собственной шкуре. :) Вряд ли кто-то (кроме мазохистов-сталинистов) захочет повторения.

При Сталине была диктатра пролетариата, диктатуру бюрократии установили перерожденцы - Хрущев, Микоян и компания

Не вижу принципиальных различий между бюрократической диктатурой сталинских и советских времён.

Пардон, оговорился (меня не вовремя отвлекли), я имел в виду сталинские и хрущёвские времена.

(пардон, оговорился, меня не вовремя отвлекли)

Не вижу принципиальных различий между бюрократической диктатурой сталинских и хрущёвских времён.

Ну, с точки зрения анархиста/левкома (http://alt.livejournal.com/4659.html - сами признались) - наверное, никаких; впрочем у анархистов вообще взгляд на мир - как у близорукого одноглазого дальтоника.
А вот с точки зрения убитых ревизионистами новочеркасских рабочих - разница была огромна.

Протри глаза и прочитай текст по ссылке, прежде чем обвинять кого-то в близорукости, одноглазости и дальтонизме.

С точки зрения расстрелянных сталинистами большевиков - разница между сталинизмом и большевизмом куда больше.

Сталин, Молотов, Ворошилов и т.д., надо думать, большевиками не были?

Молотов и Ворошилов - возможно, а Сталин всегда был непоследовательным центристом (это если говорить о тех временах, когда ВКП(б) ещё была рабочей партией).

>Сталин всегда был непоследовательным центристом

А я думал, непоследовательным центристом был некий деятель, 14 лет колебавшийся между большевиками и меньшевиками (чаще поддерживая последних)

Он тоже, но в критические моменты всё-таки оказывался ближе к большевикам, а Сталину это удавалось только при жизни Ленина.

вот, к примеру, США. Танки есть?
Есть!
Лагеря есть? Есть! И концентрационные тоже, называются резервациями.
Униформа? А то ж!
Принуждение, доминирование, страпон, фистинг - всё есть.

Значит, и до США дотянулся проклятый Сталин...

Массаракш... Мне только этой весной одна секс-работница объяснила, что такое фистинг. А что такое страпон, до сих пор не знаю. Как же я отстал от жизни...

меня начади грызть сомнения по поводу вашего морального облика, после этого каммента :)

шёпотом: страпон, это пристёгивающийся исскуственный член ))

Искусственный, значит, да ещё пристёгивающийся... Как страшно жить.

Кстати, мы же вроде на ты.

ну я типа официоз, как на партсобрании, изобразил :-)

конечно страшно. эдипов комплекс у девочек. )

У девочек вроде бы Электрин. Впрочем, я не специалист.

поправлю про аналогию резервация == концлагерь
резервация, чаще, это налогонеоблагаемая игорная зона
там интересней програмка REX есть :)

а так - всё верно
"патриотическим актом" "билль о правах" уже нехуёво так покорёжили
остались поправки к первой и второй поправкам - и усё пропало, шеф.

спишем на специфику американцев из всего делать профит

без крайностей.
вы действительно считаете возможным существование социалистической страны на территории современной России без армии?

Без такой армии, как сейчас (и как в СССР) - вполне возможным. Вы же знаете, я за милиционную армию.

Так я и знал, что колбаса сталинисту не нужна будет! Ура! Угадал.

Ну вот не нравится вам СССР. Хотя, если с другой стороны посмотреть: А где и когда общество было ближе к социализму по экономическим показателям (например, разницей между бедными и богатыми, доступности высшего образования или там всякой медицины)?

Хотите сказать, танчики тут не при чем?

Танчики - при чём. И приватизация, которой никто серьёзно не воспротивился, тоже при чём.

То есть, основная претензия - что "не долго музыка играла"?
Ну дак вы покажите, где дольше.

А мне неважно, долго или недолго. Важно, что она играть перестала, а значит, это - не социализм. Ибо более совершенный строй не может уступить место менее совершенному.

Ну а в СССР приватизация прошла благодаря тому самому всесильному государству, за которое славят большевиков.

Может, особенно, если предпосылки не созрели. В истории не раз и не два отмеченн регресс, как социальный, так и технический. А где не перестала?

в палеолите

Медицина и высшее образование, ога.

на том уровне - да
всем по куску мамонта и всем рассказ о том как надо на него охотиться и какую траву приложить к ране, если мамонт окажется проворнее
если хочется чего-то получше, придется отказаться от равенства

>если хочется чего-то получше, придется отказаться от равенства

Вот тут у нас с вами не будет согласия. Пока не поймете,свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

да ладно - "условие"
как-то развивались же, "Илиаду" написали, Колизей построили и открыли электричество - и все без равенства
а вот обратных примеров равенства с тех пор как-то не случилось

Вы ошиблись блогом. Тут левые спорят с левыми.

бесплатность образования и медицины ни есть определяющие признаки способа производства.

Интересно, что большевики, когда себя хвалили, то всегда поминали, что у помещиков не было образования и медицины для мужиков. Как говориться - на воре и шапка горит. СССР - второе крепостное право, но с бесплатными медициной и образованием.

Общественный строй определяется не только способом производства. Крепостное право - вообще не строй.

Об єтом и говорю: Советский строй = крепостное право + социал (образование, медицина)

Бред. Зачем барину тратиться на этот социал, если их можно спокойно съесть?

Ну вот и перестали
Теперь не тратятся

Ага, то есть, строй не менялся?

наконец-то вам пришла умная мысль

Феерично.

aurfin76 умница.
Но и вы начинаете соображать.

Да, конечно. И живем мы при советском строе, только без социалки. Который крепостное право. Только, главное, шапочку из фольги не снимайте.

Сталинский социализм - это не социализм, а недокапитализм, то есть некая дегенеративная злокачественная форма капитализма, с одной стороны консервирующей докапиталистические формы производства, а с другой имитирующая общественную собственность на средства производства. На самом деле это способ производства описан Марксом и назван "Азиатский способ производства".

Азиатский способ -- аграрный, низкотехнологический. На СССР похож, немного, только по форме, никак не по содержанию. И "выкопали" этот способ, который и всерьёз отдельно никогда не рассматривался, только в конце 20 века, ради дискредитации совка.

по сравнению с развитыми капстранами, экономика СССР и была аграрной и низкотехнологичной. Да, конечно, СССР был далёк от ирригационных деспотий античности, но качественно это и был азиатский способ, основная суть которого в централизации основных средств производства. Тогда в античности это были каналы и дамбы, в СССР это был горно-металлургический комплекс и оборонка.

Если я правильно помню, сутью азиатского способа были повышенные налоги с аграрных деревень, производящих практически первобытным способом. То есть деревня живущая сама по себе, чтобы воспроизводиться, работала 100 дней в году, а городские устанавливали такие налоги чтобы работать приходилось все 200 дней. Способ же производства по большей части оставался первобытным (несмотря на то что, действительно, крестьяне иногда централизованно привлекались на строительство гидросооружений).

натуральные налоги на крестьян до 50% от производимой ручным трудом продукции.

Согласен. Но это не было _господствующим_, основным способом производства.

А более высокий способ конечно может, временно и локально, включать в себя низшие, например капитализм рабовладение.

о чем тут спорить. Вот капитализм практически ликвидировал натуральное сельское хозяйство. Наши соседи финны даже укроп-петрушку на придомовых участках не сажают, размещают детские площадки и стриженные газоны. А это не самая богатая страна.

При Хрущеве налоги на натуральное хоз-во постепенно изжили, но само натуральное хоз-во все равно осталось и хорошо выручало народ на первую половину 90-х.

По разным данным при Сталине после войны до 1\3 продовольственного фонда формировалось за счет натуральных налогов на личные хозяйства крестьян и подсобные хозяйства рабочих.

Не в бровь а в глаз. Для меня загадка эти 6 соток которые давали в 80-е всем кто пожелает, при том что там действительно выращивали еду, буквально первобытными способами.

Но это частное хозяйствование только закрывало дыры, основная же еда, проц. 90, производилась на больших современных механизированных предприятиях.

всю советскую эпоху с момента завершения сплошной коллективизации в середине 30-х годов натуральное хозяйство только расширялось. После Хрущева оно было полностью либерализовано - налоги отменены, сняты ограничения на размер, разрешена базарная торговля в любых объемах и было отменено налогообложение доходов. Строго говоря это уже не было натуральным хозяйством, так как большая часть продукции продавалась на рынках. В производстве тоже были изменения. Частники брали землю в аренду у колхозов, колхозы осуществляли ее первичную вспашку. Семья из 4-х взрослых человек свободно брала гектар вспаханной земли и засаживала картошкой. Нужно было только прополоть - 3 дня, окучить - 3 дня и выкопать - 3 дня, а потом всю зиму из подполья поднимать и на базар возить. Люди в средней полосе на этом машины поднимали.

Совхозная система победила только там, где были сделаны гигантские вложения в инфраструктуру и основные фоны, где применялась современная сельхозхимия. И даже в этих местах, это Белоруссия, Прибалтика, животноводство было на семейной аренде. Так было эффективней.

Семья из 4-х взрослых человек свободно брала гектар вспаханной земли и засаживала картошкой

Вспаханной! В том-то и дело. Попробуй лопатой "вспахать" гектар!

Почему колхозы вспахивали им землю? Со стороны арендаторов это было ведь натуральным паразитированием: им вспахали землю тракторами за десятку, потратив ресурсы из общественных фондов, а они собрали картоху и на базар. Почему так делалось?

требовалась ручная прополка! Вот ключевой момент. Прополка требует аккуратности и добросовестности. Не выдернул мелкий росток осота, он через 2 недели по пояс будет. А еще есть березка, которая корнями все опутывает. Чего не хватало? Пестицидов, гербицидов и хорошей техники для посадки, культивации и выкапывания. Вот вам и ответ - при социализме не смогли наладить выпуск такой техники и химии. Поэтому оказалось выгоднее выращивать картофель вот таким способом.

О чем это все говорит? О том что колхозный строй без развитых средств производства есть Второе Крепостное Право (большевиков) - ВКП(б). А крепостничество было неэффективно, поэтому партия стала сливать колхозную систему по-тихому сразу как только ее создала и убедилась в собственном идиотизме.

Ошибка, на самом деле не ошибка, а преступление, большевиков была в том, что они представляли дело так, что можно иметь отрасль с недостающими звеньями в цепочке. То есть не имея всей цепочки индустриального производства на этом основать социализм.

А какое было недостающее звено? Неужели частная картоха-клубника?

>> А какое было недостающее звено? Неужели частная картоха-клубника?

посадка, прополка, выкапывание - вот недостающие звенья. Без механизации и химизации этих звеньев требовался ручной труд, а отсюда адекватной формой обработки была семейная аренда с правом на продукт и возможность его продажи.

Я прекрасно читаю. Свободная семейная аренда нуждалась ведь в тоталитаном вспахивании?

вспахивание поля - это аналог ирригационных систем в Азии. То есть централизованно создаются условия для ручного низкотехнологичного труда. Тот кто эти условия создает, тот формирует политическое устройство в форме деспотии с вертикалью власти. Вот и вся механика совка. Если эту вспашку убрать, то все аккурат вернется к помещичьей системе, когда те же условия локально на своей земле создавал помещик, сгонявший мужиков на строительство дороги, плотины, мостов, мельницы и других объектов инфраструктуры повышающих производительность труда в рамках поместья. А в случае централизации экономики на уровне технологических достижений первой трети 20 века появилась возможно делать трактора, электростанции и электросети. Но это по сути то же, что делали помещики и крупнейшие землевладельцы.

Короче, где тут социализм?

но только всё наборот, в Азии правительство сгоняло народ на безвозмездные работы по ирригации, а в совке наоборот вспахивали куркулям поля бесплатно.


Если эту вспашку убрать, то все аккурат вернется к помещичьей системе

Как же её, эту вспашку, можно убрать? И у помещика к 60-м годам глядишь и была бы вспашка.


это по сути то же, что делали помещики и крупнейшие землевладельцы

Если б делали бы, то и 1917 не было бы. В 1930 производилось такторов в 1000 раз больше чем до революции, тут хоть канарейкой можно запеть -- бесполезно против фактов.

>>>но только всё наборот, в Азии правительство сгоняло народ на безвозмездные работы по ирригации, а в совке наоборот вспахивали куркулям поля бесплатно.

чтобы делать трактора загоняли людей на заводы. Основной способ загонки был - создание невыносимых условий жизни на селе, чтобы люди бежали оттуда в города, а там без образования одна дорога - на завод.

>> Если б делали бы, то и 1917 не было бы. В 1930 производилось такторов в 1000 раз больше чем до революции

Если мне память не изменяет в 1930 году трактора еще не производились. Перед войной появились советские трактора сделанные по западным лицензиям, средний пробег до поломки которых не превышал 100 км.

Надо смотреть динамику снижения цен на технику. В начале 20 века трактора были еще очень дороги. Поэтому их применяли только на лучших землях. На Украине было много механизированных экономий (описано у В.Короленко). Но уже в Поволжье применять трактора в 1913 году было нерентабельно. Так что тут дело в цене и скорости возврата капвложений, а не в плохих помещиках. Помещики охотно сдавали свои земли экономам в аренду.

Вы тут с серьезным человеком спорите, поэтому пожалуйста без политруковских агиток и сравнений цифр с 1913 годом.

чтобы делать трактора загоняли людей на заводы. Основной способ загонки был - создание невыносимых условий жизни на селе, чтобы люди бежали оттуда в города, а там без образования одна дорога - на завод.

Именно так, выгоняли людей из деревень в города на заводы. Только отличие от раскрестьянивания в других странах состояло в том что для бегущих в город крестьян планомерно строились заводы, поэтому потери человеческого материала были минимальны.


Если мне память не изменяет в 1930 году трактора еще не производились. Перед войной появились советские трактора сделанные по западным лицензиям, средний пробег до поломки которых не превышал 100 км.

Изменяет. Первые трактора -- 1923 год (Харьков, "Путиловец"). 1930 -- пуск Сталинградского тракторного завода, 1931 -- Харьковского тракторного. В 1932 году собственное производство позволило полностью прекратить импорт тракторов.


Но уже в Поволжье применять трактора в 1913 году было нерентабельно.

Для того и произошёл 1917, чтобы использовать человека вместо трактора стало наконец "нерентабельно".


До политруковских агиток как до луны пока, левой ногой отпинаюсь, при всём уважении.

специально интересовался этим вопросом, по разным данным коэффициент переинвестирования составлял от 2 до 2.2, 1 - означает возврат всех инвестиций. Примерно половина инвестиций пропала из-за избыточности. Самый известный пример - строительство водных транспортных систем, которые через 15 лет стали ненужными из-за бурного расширения сети железных дорог. Также применение тракторов на Украине было сильно избыточным.

В России был обычный капитализм периферийного (но не колониального!) типа, из-за очень дешевой рабочей силы делались неоправданно большие инвестиции в основной капитал. Также как сейчас это имеет место в Китае.

При большевиках инвестиции в основой капитал рухнули в 20-е годы до нуля, и в 30-е годы в стоимостном выражении были ниже, чем в страны Восточной Европы, где они ранее были в 2 раза ниже, чем в царской России.

То есть по итогам 1917 Россия перестала быть тем, чем является современный Китай.

Гы. Коммари обозвал либералом и отфрендил. Хорошо, что я не стал постить икону с черной икрой, когда это делали остальные левые.

О боги, которых нет!

Богов нет, а идолов до х..я

Это да. Как на вашей картинке.

Раскалываемся и рассыпаемся прямо на глазах ! Каждый кулик в своё болото тянет ! Одно непонятно ! Почему мы с таким остервенением боремся с фантомами вроде 'сталинизма'неактуального не для кого кроме вышеупомянутых дрочеров и совершенно не пытаемся искать выход из сегодняшнего тупика ! Но нельзя же вечно жить прошлым ! Никакого единства левых сил не получится если товарищи не забьют на свои эстетические симпатии-антипатии и не начнут танцевать от главного :политическая демократия и социальная справедливость ! Всё !! Отношение к будущему а не прошлому должно определять союзников-врагов !

А сталинисты-то то против политической демократии

Да чёрт с ними со сталинистами ! Вы то за неё ? И отдаёте себе отчёт что после достижения этой демократии придётся кое у кого недемократично отобрать :заводы,газеты,параходы !?

Вполне
Но надо эту связь между демократией и актами презрения к частной собственности очертить в публичном пространстве почетче.
А при любой попытке это сделать сразу сбегаются сталинисты и либералы, которые не хотят смешивать одно с другим.
Хотим мы или нет, нам придется отстаивать свою позицию.

ну не.. давай в говно всех не топтать..
кто-то сшибал своё, когда новый свет начинал драть британцев на своей территории
но я думаю очень много тогда делалось искренне. от души. от своей. многими.

А я разве спорю? Но меня возмущает ложное представление о социализме.

Вопрос совсем другом: как "танки и принуждение" сказываются на интерсах пролетариата?
Если при помощи танков отстаивает свои интерсы буржуазия - плохо, если пролетариат - хорошо.
(Готвальд в знаменитой речи в чехословацком парламенте, когда его стали упрекать лагерями в СССР, ответил, что и КПЧ, придя к власти, упрячет реакционеров в лагеря)

Если пролетариат - хорошо. Так это если пролетариат.

Насчёт лагерей и комментировать отказываюсь.

Напомню, что красный террор не в 1937-м начался.
А речь Готвальда даже ОМовцы благожелательно цитировали.
Почитайте, показательно: http://www.sovetika.ru/cz/gotvald001.htm

PS Вот Вам цитата о пролетариате и его авангарде, кстати: http://shapinbaum.livejournal.com/109366.html

==Именно против такого "социализма" мы с Якобинцем и выступаем. И ещё много кто==

С таким же успехом вы можете выступать против теоремы Пифагора. :)