Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-07-17 19:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ипатьевско-домашнее

И всё же я считаю, что тогда, 92 года назад, большевики сделали серьёзную ошибку. По многим причинам.

Во-первых, пусть Никола и заслуживал смерти (по моему скромному имху - мало кто заслуживал в такой степени, как он). Но власть, тем более народная, не должна никого умерщвлять вот так: ночью, тайком, в подвале и вывозя тела неизвестно куда. Это уж слишком смахивает на убийство. Власть - она судит и карает, не прячась ни от кого. Она прямо говорит: "Ты, имярек, виновен в том-то и том-то, и за это приговариваешься к смерти - ради блага трудящихся масс". И пусть это все слышат - и видят, как исполняется приговор.

Затем: власть, особенно советская, должна карать того, и только того, кто виновен. Экс-царь - тот, безусловно, виновен, а остальные? Тут товарищ [info]chaotickgood@lj напомнил о царятах, виновных только в своём происхождении. А я напомню и о других, убитых просто за компанию. Лакей, доктор Боткин... кого там ещё расстреляли? Хорошо хоть поварёнка отпустили.

Да, я понимаю: суровая необходимость. Но лично я разграничиваю для себя понятия "революционное правосудие" и "мокруха". Не забудьте, тогда со времён падения монархии прошло чуть больше года, а с момента прихода к власти большевиков - и того меньше. Молодая власть должна особенно заботиться о том, как она выглядит со стороны. Надо же имидж блюсти.

Ну и напоследок... Полковник Романов и его семья сами по себе, конечно, не значили ничего, в том числе и для монархистов. Но какое-никакое символическое значение у них всё же было. Убивая их, советская власть давала понять своим противникам: чикаться ни с кем не будем, пощады не ждите. Думаете, это не добавило белым ярости и ожесточения? Даже крысу не стоит загонять в угол. Возможно, если бы не та ночь в доме Ипатьева - Гражданскую войну удалось бы выиграть быстрее и с меньшими потерями. Белые сдавались бы более охотно, зная, что могут рассчитывать на снисхождение.

Но это, повторюсь, сугубое имхо. Просто кое-какие мыслишки.


(Добавить комментарий)


[info]a_grabenich@lj
2010-07-17 13:11 (ссылка)
Ну, и до кучи -- власть, считающая себя подлинной наследницей Просвещения, гуманизма, основывающая себя на научном осознании законов общественного развития, вообще не должна бы практиковать смертную казнь. Тем более столь явно окрашенную в цвета мщения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-07-17 13:13 (ссылка)
Ну это уже менее очевидный вопрос
А что же было делать с организаторами белого террора например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_grabenich@lj
2010-07-17 13:28 (ссылка)
А что делали в буржуазных государствах с организаторами "красных бригад"? Сажать в тюрьму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2010-07-17 13:41 (ссылка)
Это, извините, когда было? если бы не крассный террор, красные бригады просто четвертовали бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_grabenich@lj
2010-07-17 13:44 (ссылка)
Поясните, пожалуйста. Вы имеете в виду, что буржуазные государства боялись, что будет, как в России, поэтому вели себя относительно гуманно? Или что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2010-07-17 14:22 (ссылка)
они боялись "своих" же рабочих... ну в общем-то да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 13:15 (ссылка)
И ведь в 1917 году большевики как раз выступали против смертной казни. Впрочем, кто тогда против неё не выступал, кроме Корнилова и попов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_grabenich@lj
2010-07-17 13:29 (ссылка)
И я о том же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-07-17 15:32 (ссылка)
А Робеспьер, Марат и Сен-Жюст к идеям Просвещения отношения не имели, надо думать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_grabenich@lj
2010-07-17 15:50 (ссылка)
Имели, имели. Кто же спорит? Но не тем концом, которым они были сторонники смертной казни.

Смертная казнь -- дикость, я полагаю. К 1918 г. это было очевидно всему российскому обществу (прогрессивной, разумеется, части). В том числе и большевикам. Хозяин журнала рядышком тут об этом напоминает. И было это убеждение следствием постепенного распространения идей Просвещения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2010-07-17 15:56 (ссылка)
Нормальная мера, не более дикая чем истязание человека в тюрьме. Главное применять к кому следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_grabenich@lj
2010-07-17 15:59 (ссылка)
А, ну как угодно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 16:15 (ссылка)
Ну так они и заменили всякие колесования с четвертованиями - гуманным отсечением головы. Прогресс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]444ellendg@lj
2010-07-17 13:12 (ссылка)
Белым по ходу Гражданчской войны дом Ипатьева был глубоко безразличен.У начальников была ориентация на демократии Антанты,офицерьё помельче мечтало лишь об индивидуальной мести 'возомнившим о себе хамам'а там хоть трава не расти !

О царской семье вспомнили уже в эмиграции,когда стал создаваться миф о иудах-союзниках,кинувших благородных белых,заодно в респектабельном свете стала представляться Германия,которую как известно до этого сильно причёсывали за 'пломбированный вагон'К середине двадцатых среди белоэмигрантов возродился монархистко-черносотенный миф о православной монархии уничтоженной жидами и царской семье уничтоженной ими же в ритуальных целях. Такой вот простой ответ был дан на вопрос:почему погибла Российская империя? Так началось сближение пока ещё духовное белоэмигрантских кругов и германских нацистов.

(Ответить)


[info]dsvisd@lj
2010-07-17 13:42 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 13:43 (ссылка)
Да кто ж спорит? Я в этом вопросе уж точно не спорю - ни с Колобком, ни с Бальмонтом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marquis_the_cat@lj
2010-07-17 14:02 (ссылка)
Там вроде как по последним изысканиям местная самодеятельность перехлестнула и центральную власть очень сильно таким образом подставила.

(Ответить)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 14:07 (ссылка)
Херню ты несешь.
Логика "простолюдина" за сто лет не сильно изменилась. И если сейчас агитируемый рабочий тебе отвечает: "ага, стачку-то выиграем, а потом эта сука все равно нам всё припомнит", то и тогда он рассуждал так же: "ага, ща поддержу я большевиков, а потом царя вернут и меня точно повесят".
На этой особенности основывалось и отношение обеих сторон к Романову и его родне как к знамени. "Видишь, крестьянин? С нами царь! И скоро он вернется на трон!" И наоборот: "Те, кого вы считали наделенным властью по праву рождения, как видите, лишь простой заключенный. Он такой же, как вы! За тем исключением, что он - преступник."

Так что исполком Уральского Совета можно осудить лишь за одно: Романовых следовало казнить публично. Тогда бы кривотолков было бы меньше.

Особо следует оговорить "малолетство" детей Николая. Об этом много говорят, но возраст стараются не называть. Оно и понятно. Дело в том, что младшей дочери было уже полных 17, а последнему ребенку, Алексею - без месяца 14.
Т.о. все дочери были совершеннолетними (по законам и РИ, продолжавших тогда ещё действовать, полное совершеннолетие наступало с 17 лет). Что касается Алексея, то тут тоже не всё так гладко. Дело в том, что до ноября 18-го возраст уголовной ответственности наступал с 10 лет. И если в отношении малолетних (с 10 до 17 лет) и не практиковалась смертная казнь, то лишь потому, что судьи не хотели мараться. Кроме того, и в самой РККА, как показывает пример того же Гайдара, водились ровесники экс-царевича.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 14:09 (ссылка)
Уголовной ответственности? За что?

И - хоть мы друзья, всё же на будущее прошу выбирать выражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 14:22 (ссылка)
За выражение - извини.

А насчет ответственности ты не так понял. Речь идет о том, что расстрел в отношении лиц такого возраста был допустим если и не общественной моралью (хотя общественная мораль, как известно, весьма дифференцировано смотрит на такие вещи - например, сегодня убийство 14-летнего сомалийского пирата мало кто осудит), то уж по крайней мере законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 14:25 (ссылка)
Ну, я-то как раз про возраст не говорил. Я говорил, что карать (в том числе смертью) нужно виновных.

Кстати, сейчас подумалось: не будь расстрела царской семьи, это бы произвело очень выгодное для Советской власти впечатление. Показало бы, что никакие Романовы ей не страшны. Собственно, ты и сам писал нечто подобное в предыдущем комменте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 14:40 (ссылка)
Я говорил об обратном. О том, что не убив Романовых Советская власть показала бы себя слабой, временной. Лишь убив их она показала, что противопоставляет себя темному прошлому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 14:43 (ссылка)
Сомневаюсь. С точки зрения новой власти, Романовы - такие же граждане, как и все прочие. Никаких особых причин убивать их нет. Казнить - другое дело, но это за конкретную вину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 14:46 (ссылка)
Это с точки зрения горожан, тогда уже дозревших до гражданского общества. А с деревенской т.зр. так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 14:47 (ссылка)
А с деревенской, имхо, раздел барской земли важнее не то что царя, а двадцати царских династий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 14:49 (ссылка)
Важнее-то он важнее, но что мешало крестьянину поделить эти земли лет на 200 раньше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 14:50 (ссылка)
Государство Романовых, которого на тот момент уже не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 14:52 (ссылка)
Вот для осознания того, что этого государства уже нет (ё-маё, всего-то год прошел, да и то не везде), олицетворение этого государства и надо было уничтожить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 14:53 (ссылка)
Да что он тогда олицетворял, кроме идиотизма? Вот дедушка егойный и в самом деле был олицетворением государства. Взорвали его - и что изменилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 14:57 (ссылка)
По улице шёл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 15:00 (ссылка)
Ну... да, шёл - после того, как его карета была разбита предыдущим взрывом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 15:02 (ссылка)
Та не, ты по улице шёл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 15:03 (ссылка)
По какой? Когда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 15:08 (ссылка)
Значит, шёл.
Тулуп нашёл? - Нашел.
Так давай его сюда! - Кого?
Ну ты по улице шёл?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cdissident@lj
2010-07-17 14:27 (ссылка)
есть и обратное мнение: расстрел был осуществлен, чтобы царь не стал знаменем контрреволюции. Ну с ним то ладно, но какое знамя из царевен и больного пацана? Это один аспект.
Другой - не нужно позволять использовать это событие как моральный шантаж по отношению к левым, как и ГУЛАГ, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 14:29 (ссылка)
Насчёт последнего - это само собой. А знамя... да оно даже из больного пацана получилось бы лучше. Николу ведь к 1917 году откровенно презирали уже все, включая монархистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cdissident@lj
2010-07-17 14:38 (ссылка)
ну так какое знамя из больного пацана - сына придурка ? Потом, опять же, не все белые хотели возвращения монархии.
Так что мотив расстрела мне неясен, кроме классовой мести, разве что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 14:44 (ссылка)
Если уж из хворого Петра 2-го и грудного Ивана 6-го, не говоря уж о придурошном Петре 3-м знамена получались, то почему бы из Алексея не получилось бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cdissident@lj
2010-07-17 14:47 (ссылка)
значит ли это что нужно убивать и грудных?
опять же - мы говорим же о той конкретной ситуации.
насчет крестьян - да, резонное соображение, но это уже мы ретроспективно рассуждаем, а точно не знаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]444ellendg@lj
2010-07-17 14:59 (ссылка)
Из хворого Петра 2-го

Вообще-то кратковременный царь Пётр Алексеевич Второй был вполне себе здоровеньким и крепеньким пацанчиком с ранним половым созреванием.Но отсутствие контроля со стороны взрослых довело до беды .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2010-07-17 15:01 (ссылка)
Не такой уж и крепенький, коль умудрился заразу подцепить. Хотя в целом - согласен, 2-й Пётр - не пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 15:03 (ссылка)
А кто её не цеплял, при тогдашней-то антисанитарии? Оспой болели чуть ли не все, а прививать начали только при Екатерине №2.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybersatan69@lj
2010-07-17 14:55 (ссылка)
действительно. утопили страну в крови, но комплексовать не стоит. нефиг. не нужно использовать холокост и прочее как моральный шантаж национал социализма (Хитлер и закон Годвина - излюбленная тема товарища Пуффинуса :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybersatan69@lj
2010-07-17 14:51 (ссылка)
а для меня тут всё более чётко и понятно. большивики - именно мокрушники, а не как бэ смахивающие. убийцы, преступники, упыри. точка.

я тогда оправдываю расстрелы Пиночета. у него тоже была необходимость для нормального проведения своей политики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cdissident@lj
2010-07-17 14:59 (ссылка)
ну да, так либералы и оправдывают. а национал-социализм плох не просто потому, что привел к холокосту (итальянский фашизм же не привел), а потому что основывается на ложной доктрине, он подменяет классовый антагонизм расовым и национальным, не покушаясь на деле на власть капитала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybersatan69@lj
2010-07-19 01:54 (ссылка)
я не оправдываю.

а нс вероятно ближе к человеческой природе, чем левый социализм. почему-то левые всегда забывают про человеческую животную природу, напоминая церковников, которые в людях постоянно дух святой ищут, а всё, что от животного, в проделки бесов записывают :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-07-17 15:29 (ссылка)
Ну вот, Вы логично переходите от осуждения Сталина к осуждению Ленина. А если вспомнить Ваши взгляды на роль авангардной партии, соотношение экономической борьбы с политической и буржуазно-демократические свободы - ленинской точке зрения они противоречат, что и Вы сами признавали, то встает вопрос - а что вообще у Вас общего с аутентичным большевизмом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 15:31 (ссылка)
Кто сказал, что я осуждаю Ленина? Я его критикую, а это разные вещи. Среди старых большевиков его кто только не критиковал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cdissident@lj
2010-07-17 15:41 (ссылка)
то есть большевизм не равен ленинизму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-07-17 16:15 (ссылка)
Большевизм, думаю, понятие более широкое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krouskop@lj
2010-07-17 15:44 (ссылка)
Не думаю что кто то в праве решать кому жить, а кому умереть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2010-07-17 15:59 (ссылка)
Не думаю, что кто-то вправе решать кому сидеть в тюряге, а кому нет. Этож бесчеловечно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krouskop@lj
2010-07-17 23:55 (ссылка)
Это меньшее зло, хотя я в курсе что с одного маленького допущения все и начинается.

(Ответить) (Уровень выше)

нет человека -нет проблемы
[info]lam62@lj
2010-07-17 16:25 (ссылка)
Царская семья в июле 18-го года была убита потому, что большевики просто не знали, что с ними делать. И кто-то решил вопрос по принципу "нет человека -нет проблемы". Центральное руководство уклонялось от принятия чёткого решения по вопросу судьбы царя и царской семьи, но с уральских большевиков, безусловно, спросили бы, если бы царь с семьёй попали бы в руки белых. И всё это произошло в обстановке всеобщей (ну, почти всеобщей) ненависти к Романовым, и в ситуации полного беззакония, которую к лету 18-го года совместными усилиями создали и добольшевистская власть, и сами большевики, и их противники. С точки зрения общечеловеческой морали (т.е общих моральных принципов, признаваемых большинством людей и в то время, и сегодня) казнь членов семьи и слуг, конечно же, не имеет никакого оправдания.

(Ответить)


[info]rezerved@lj
2010-07-17 16:53 (ссылка)
Уважаю. Написал одну глупость на 4,5 абзаца - получи 40 штук только чужих комментов. Пуффинус, всё-таки Вы - большой гигант маленькой мысли. Респект...


Всё правильно было сделано. Если сейчас, чуть не сто лет спустя, какие-то упырьки, седьмая вода на киселе, суетятся насчёт престола - то уж тогда-то, как говорится, сам бог велел...
Как относился к Николаю народ и т.п. - на это реально действовавшим силам было глубоко насрать. Важно, что царь, попади он в руки людей, подконтрольных Антанте, становился общей точкой приложения сил мирового империализма. Без него каждый ставил на своих фаворитов - как следствие: бардак, раздробленность. С царём всё было бы иначе. Как уговорили отречься, так уговорили бы и вернуться. А через годик гражданской войны так и все взвыли бы: батюшка, вернись! хочем порятку! И - калёным железом красную заразу...

Им приходилось выбирать не из двух сферических коней - "какой покрасивше" - а из двух зол, причём двух страшных зол.

И Вы всё это прекрасно знаете. Азбучные истины.

(Ответить)


[info]letrym@lj
2010-07-17 21:00 (ссылка)
по первому пункту сложно сказать. суд то нужен для того, чтобы подсудимый имел шанс оправдаться, а если такого шанса у него заведомо нет, суд превращается в фарс и гуманней, если нельзя отпустить, просто убить. этим, кстати, большевики отличаются от либералов, для них важна суть, а не форма.
я думаю, суть ошибки в том, что с гражданами романовыми поступили действительно как с монаршьей семьёй, как будто они чем то отличались от множества других бывших дворян.

(Ответить)


[info]natpuot_cccp@lj
2010-07-18 03:05 (ссылка)
А я бы детей не стал убивать. "Сын за отца не отвечает".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2010-07-18 04:09 (ссылка)
А лакея и врача?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-07-18 06:24 (ссылка)
Это само собой. Каждый отвечает только за себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2010-07-18 04:09 (ссылка)
"смахивает на убийство" - какой слог
ночью тайно грохнули целую семью, заодно лакея и врача
кто грохнул? Урки, из песни слов не выкинешь, не были большевики пролетариями, а в массе своей были стопроцентными уркаганами, с блатными погонялами вместо человеческих имен и руками по локоть в крови.
Целесообразность, суровая необходимость - в чем? Боялись, что царский лакей станет знаменем белого движения? Что Боткин объединит под собой Колчака и Деникина?
Или она в чем-то другом? В устранении свидетелей, например. Потому что те мокрушники сами в победу не верили и ждали прихода то ли белых, то ли Антанты, что придется клясться и божиться в кабинете гражданина следователя: "не видел, не знаю, меня злые большевики заставили"

(Ответить)


[info]tanatt@lj
2010-07-18 06:32 (ссылка)
Крупная ошибка большевиков, из говна сделали мучеников =(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2010-07-18 08:36 (ссылка)
Да ладно, таких чудаков немного, большая часть людей все правильно понимают.
Сам Николай не то что пулю, а петлю заслужил.
А остальные - просто жертвы. Урки каждый день кого-то режут, людей жалко, но нельзя же всех, кого ни за что убили, считать мучениками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-07-18 19:39 (ссылка)
Слабо мыслишь, надо Боткина в грязь макнуть-ну типа травил рабочих и крестьян, насиловал деревенских девушек.

(Ответить) (Уровень выше)