В этом посте смешиваются понятия права и указов государства. Если вандализм, или убийство, завтра легализуют это не сделает эти действия правомерными. Когда говорится про "систему праву в принципе" говорится именно про естественные, оторванные от конкретного государства, следующие из природы человека права.

Ну так применить силу против власти, попирающей права граждан - право вполне естественное, и оно уж всяко важнее любой конституции.

Да, действительно, преступник своими действиями сознательно лишает себя прав, которыми обладают обычные люди. Правомерным ответом на насилие является насилие. Но, прежде чем такое ответное насилие может быть применено, изначальный факт насилия и конкретная вина должна быть установлена судом (не обязательно государственно санкционированным судом, но судом который проводит разбирательство открыто и позволяет обвиняемому защищаться). Когда анархисты громят администрацию (и уж тем более отделения Сбербанка, тут появились сообщения) -- это не правомерный ответ на насилие власти, это беззаконие. Не было даже попытки установить вину людей, работающих в кабинетах с теперь разбитыми окнами, я думаю личности этих людей вообще не известны погромщикам. Просто так приписывать коллективную ответственность за действия других нельзя. Ладно бы ещё милицейское учреждение громили (хотя даже это не оправдано, но там хоть форма, присяга -- понятен источник коллективной ответственности), а тут просто под руку кто-то попался.

То есть, если я вас ударю - вы, прежде чем дать мне сдачи, пожелаете, чтобы какой-то суд установил факт удара?

Использование насилия для предотвращения вреда своей собственности оправдано и без суда. Но это, заметьте, не тождественно отправлению наказания -- если бы я в ответ на Ваш удар ничего бы на месте Вам не сделал, а потом сжег Вашу квартиру, то я бы совершал преступление.

В данном-то случае ребята как раз предотвращали вред своей собственности, то есть лесу.

Вы собираетесь бить меня по лицу, а я разбиваю стекла в магазине в котором Вы закупаетесь, или в правлении Вашего дома -- примерно вот так это выглядит с администрацией. Предотвращением насилия пытались заниматься в лагере в самом лесу -- и было бы лучше, если бы те несколько сотен горяших сердцем за лес активистов поехали бы в лес.

А насчет собственности здесь вопрос совершенно неясный. Я, например, как часто летающий человек, поддерживаю расширение трассы. В Химках в целом, насколько я знаю, никакой попытки общественно установить сравнительную ценность вырубаемого леса и строящейся трассы не было.

Только сегодня (разговор шел о Химках и о деревнях, к которым подбирается огонь - там за инициативу "снизу" по вырубке штрафуют, хотя это и противопожарные меры) сказал следующую вещь: если закон и здравый смысл находятся по разные стороны баррикад, выбирать надо ту, где здравый смысл.

Когда говорится про "систему праву в принципе" говорится именно про естественные, оторванные от конкретного государства, следующие из природы человека права.

То есть вы приравниваете "естественные права" к "системе права (в принципе)"?

Круто.

А что такое "система права в принципе"? В чем ещё принцип этой системы, если не в естественных правах? Почему вы взяли (в принципе) в скобки, что дает вам повод утверждать, что это лишь риторический оборот не несущий смысловой нагрузки?

А что такое "система права в принципе"?

Поинтересуйтесь у Ортеги, он автор этого термина.

В чем ещё принцип этой системы, если не в естественных правах?

Принцип российской системы права - в основании деления права на отрасли: предмет, метод...
Российская же правовая система основывается на юридическом позитивизме и последствиях его реализации.

Вы опять смешиваете понятия. Юридический позитивизм -- это описание принципа действия бюрократического аппарата, выполняющего указы государства, он не имеет отношения к справедливости и к праву в принципе. Собственно юридический позитивизм сознательно отказывается от вынесения какого-либо суждения по поводу справедливости или несправедливости тех или иных законов. Когда Ортега (и я вместе с ним) говорит, про отказ от права в принципе он говорит именно об отказе от следования правовым нормам, существующим отдельно от конкретной государственной юридической практики, и позволяющим нам выносить моральные суждения об этой практике. Нарушать государственные указы, оформленные как законы, не потеряв нравственной легитимности -- можно, Ортегу беспокоит не неповиновение государственным указам, а отказ от универсальных правовых норм.

Да нет, это вы смешиваете понятия, пытаясь выдать какую-то монструозную и юридически бессмысленную конструкцию "система права в принципе" за "естественное право". Свой принцип есть и у естественной, и у позитивисткой и у смешанной концепции, к тому же то, что вы описываете, не называется "системой права".

Нарушать государственные указы, оформленные как законы, не потеряв нравственной легитимности -- можно, Ортегу беспокоит не неповиновение государственным указам, а отказ от универсальных правовых норм.

О чем, собственно, и речь.

"Нравственную легитимность" можно сохранить и полностью отказавшись от универсальных правовых норм (особенно тех процессуальных, которые вам так ценны). Я не думаю, что вам такая легитимность понравится, но тем не менее - это вполне возможно. Более того, в условиях государственного террора никакой иной легитимности выработать фактически невозможно.

К тому же "универсальные нормы" не существуют сами по себе ни в праве, ни в морали, ни в социальных отношениях: они толкуются, а их толкования видоизменяются и, как следствие, оказываются бесконечно вариативными.

"Нравственную легитимность" можно сохранить и полностью отказавшись от универсальных правовых норм

И на чем будет основана эта легитимность?

Обычная легитимность будет основываться на согласии граждан с определенными действиями вне "универсальных норм", нравственная легитимность будет основываться на признании населением этих действий как нравственных.

А на чем ещё может быть основана легитимность?

нравственная легитимность будет основываться на признании населением этих действий как нравственных
На основе каких критериев конкретное действие может быть признано нравственным?

Для личности критерии нравственности индивидуальны и определяются её личным опытом и системой взглядов, для социальных групп и общества в целом нравственность - понятие консенсуальное.

Следовательно, на индивидуальном уровне исчерпывающий перечень критериев представить невозможно, на уровне социума в целом критерий один - общественное согласие относительно оценки определенного действия как нравственного.

При этом общественное согласие в идеале формируется из совокупности индивидуальных установок, и, в свою очередь, само влияет на данные установки.

Для личности критерии нравственности индивидуальны и определяются её личным опытом и системой взглядов
То есть, если я, в силу своего личного опыта и системы взглядов решу, что Вас нужно принести в жертву Маммоне, и реализую своё желание -- это будет нравственным поступком?

уровне социума в целом критерий один - общественное согласие относительно оценки определенного действия как нравственного.
Общественное согласие убивать людей за апостасию в Иране -- нравственно?

если я, в силу своего личного опыта и системы взглядов решу, что Вас нужно принести в жертву Маммоне, и реализую своё желание -- это будет нравственным поступком?

Нравственным для кого?

Для вас - возможно. Для меня - вряд ли. Для современного российского общества - тоже вряд ли.

Общественное согласие убивать людей за апостасию в Иране -- нравственно?

Для меня - нет. Для иранцев - не для всех - скорее всего нравственно. Точно так же, например, как для определенных социальных групп угандийцев нравственно карать за недонесение о факте гомосексуализма.

Для вас - возможно. Для меня - вряд ли.

Но по Вашей логике, у меня нет никаких рациональных причин прислушиваться к Вашим критериям нравственности, они же сугубо индивидуальны. То есть вопрос исключительно в том, есть ли у меня достаточно силы, чтобы принести Вас в жертву, если есть -- то вполне нормально, что я это сделаю.

И, соответственно, тоже самое верно для Вас, так как Ваши критерии сугубо индивидуальны, никаких универсальных моральных норм Вы признаете, то если Вам завтра взбредёт в голову меня убить, никакой рациональной аргументации почему убивать -- плохо я Вам выдвинуть не смогу. Собственно, учитывая исключительную индивидуальность нравственных критериев никакой почвы для разумной беседы с Вами о морали вообще нет. Так что это последний коммент. Уж лучше со стеной разговаривать, чем с моральным релятивистом.

вопрос исключительно в том, есть ли у меня достаточно силы, чтобы принести Вас в жертву, если есть -- то вполне нормально, что я это сделаю.

"Нормально" - это либо индивидуальная положительная оценка (и раз уж вы собираетесь приносить меня в жертву, значит для вас это "нормально"), либо вариант оценки социальной или групповой. В определенных обществах и на определенных этапах развития это было бы, несомненно, нормальным. Сейчас это не так.

если Вам завтра взбредёт в голову меня убить, никакой рациональной аргументации почему убивать -- плохо я Вам выдвинуть не смогу.

Я полагаю, что вам в описанной ситуации было бы куда полезнее аргументированно объяснить мне не "почему убивать -- плохо" (тем более, что в ряде случаев убивать оказывается "хорошо" или даже "обязательно"), а "почему убивать вас не надо", т.е. почему это не принесло бы пользы мне, почему это повредило бы определенным общественным отношениям, почему бы это могло бы вызвать эскалацию насилия и т.д.

Поверьте мне, от убийства, как и от многих других преступлений, человека могут удерживать - и удерживают - причины не "нравственные", а рациональные и прагматические, которые, в результате их социального усвоения, воспринимаются как безусловные и кажутся "нравственными", этическими, моральными.

Впрочем, никаких рациональных, прагматических и уж тем более нравственных причин отказывать вам в праве закончить разговор и отправиться общаться со стенкой я не вижу. Могу только выразить удивление, что вы так долго общались с моральным релятивистом, хотя о своем восприятии нравственности я сказал два или три комментария назад.

"Естественные права, следующие из природы человека"?
Да Вы на уровне мысли XVIII века застряли, где-то около Руссо.
Хотя уже его современник Ленге знал, что неклассовой правовой системы быть не может

Читайте политическую философию дальше, вы ещё найдете много интересного у Нозика, Роллза и Хабермаса.

Дойдет время - прочитаю.
Но точку зрения, которую Вы отстаиваете, опровергли еще классики марксизма

Как Вы наверное догадались, я не считаю их опровержение убедительным. Также, не уверен, что Вы знаете какую именно точку зрения я отстаиваю. Для ясности: я не отстаиваю концепцию права изложенную Руссо, мне Руссо вообще не очень близок.

Да любая система, выводящая права из "природы человека", а не из классовых отношений не верна.

Ибо

"Если мы хотим узнать, что полезно, например, для собаки, то мы должны сначала исследовать собачью природу. Сама же эта природа не может быть сконструирована «из принципа полезности». Если мы хотим применить этот принцип к человеку, хотим по принципу полезности оценивать всякие человеческие действия, движения, отношения и т. д., то мы должны знать, какова человеческая природа вообще и как она модифицируется в каждую исторически данную эпоху. Но для Бентама этих вопросов не существует. С самой наивной тупостью он отождествляет современного филистера — и притом, в частности, английского филистера — с нормальным человеком вообще. Всё то, что полезно этой разновидности нормального человека и его миру, принимается за полезное само по себе. Этим масштабом он измеряет затем прошедшее, настоящее и будущее. Например, христианская религия «полезна», так как она религиозно осуждает те же самые преступления, которые уголовное уложение осуждает юридически."
(c) Маркс

или совсем коротко: "Собственность - вот дух законов" (c) Ленге

Потому право при государственно-момнополитическом капитализме не может не отражать интересы крупной монополистической буржуазии

Если мы хотим применить этот принцип к человеку, хотим по принципу полезности оценивать всякие человеческие действия, движения, отношения и т. д., то мы должны знать, какова человеческая природа вообще и как она модифицируется в каждую исторически данную эпоху.

-- я даже не знаю как это комментировать, спасибо конечно, что привели точный пассаж из Маркса, в котором он соглашается с моей точкой зрения.

Напоминает Франца Кафку:

...Нет никаких оснований предполагать, чтобы аристократия в угоду своим интересам допускала истолкования не в нашу пользу – ведь законы и так были с самого начала установлены в пользу аристократии, они на аристократию не распространяются, потому, видимо, и отданы целиком в ее руки. Конечно, в этом есть известная доля мудрости – кто же сомневается в мудрости древних законов? – но для нас в этом есть и мука, что, вероятно, неизбежно.

...Есть маленькая партия, которая действительно так думает и пытается доказать, что если закон и существует, то он может гласить лишь одно: все, что делает аристократия, – закон. Эта партия видит только произвольные установления аристократии и отвергает народную традицию, приносящую, по мнению этой партии, лишь ничтожную и случайную пользу, а чаще всего серьезный вред, так как порождает в народе перед лицом грядущих событий ложную, обманчивую и легкомысленную уверенность. Такой вред нельзя отрицать, но подавляющее большинство нашего народа видит его причину в том, что традиция далеко не все охватывает, ее нужно исследовать гораздо глубже и даже содержащийся в ней материал, как бы он ни был огромен, все же слишком недостаточен, и должны еще пройти века, прежде чем она все охватит; унылость этих перспектив озаряется в настоящем лишь верой в такие времена, когда наконец наступит пауза, завершатся следования традиции, все станет ясно и закон будет принадлежать только народу, а аристократия исчезнет. Это говорится не с ненавистью к аристократии, отнюдь нет, и ни с чьей стороны ее нет. Скорее, ненавидим мы самих себя за то, что нам еще нельзя доверить закон. Поэтому и упомянутая партия, в известном смысле весьма соблазнительная, не верит, по сути дела, ни в какой закон и осталась такой немногочисленной, ибо она в полной мере признает аристократию и ее право на существование.

Это можно выразить с помощью своеобразного парадокса: если бы какая-нибудь партия вместе с верой в закон вышвырнула и аристократию, на ее стороне оказался бы тотчас весь народ; но такая партия не может возникнуть, ибо никто не дерзает вышвырнуть аристократию. На этом лезвии ножа мы и живем. Один писатель некогда сформулировал это следующим образом: единственный зримый, бесспорный закон, подчиняться которому мы обязаны, – это аристократия, и ради этого единственного закона мы должны утратить самих себя?

Да, очень близко.

Для меня участие в "Стратегии-31" - это тактика. Важная тактика, несомненно.
Но цель 31-й статьей отнюдь не исчерпывается.
Как и соблюдением ИХ конституции.

В конституции и другие статьи интересны:

Статья 32
1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.

Через представителей (Путина, Медведева и Жириновского) - понятно, а вот непосредственно - это как? Значит, можно на основании этой статьи ворваться в Кремль и требовать, чтобы дали порулить?

Судя по всему, да. Но кто ж у нас смотрит на конституцию? Во всяком случае, не власть.

Непосредствнно - это путем референдума.

<Так с какого перепугу мы должны ограничивать себя законами, которые сама же власть для себя не признаёт? Лично я не вижу ответа на этот вопрос.>


Так можно и не ограничивать. Вообще мораль, которая, в отличие от права, индивидуальна, важнее государственных законов. Если закон действительно существенно противоречит личным моральным принципам индивида, то нравственным будет тот поступок, который согласуется с моральными принципами, а не с правом. Правда, нужно быть готовым за такой поступок ответить в соответьствии с государственными законами, пусть даже это законы безнравственного (например, фашистского государства). Т.е. для такого поступка требуется гражданское мужество.

Конечно, и обычные уголовные преступники (скажем, воры, мошенники, убийцы) тоже, вероятно, преступают закон в соответствии со своей своеобразной моралью, но их деяния мы назовем дерзостью.

В конце концов, и дерзость, и мужество - это в принципе одно и то же качество человеческой воли. Просто, когда мы говорим "мужество", то выражаем одобрение, а когда говорим "дерзость", то осуждение.

Да и вообще, что такое легитимность власти и где она обретается? Исключительно в народном сознании, т.е. граждан. Если завтра значительная по числу или по влиятельности часть граждан перестанет признавать режим легитимным, он рухнет в одночасье вместе со всеми своими законами.

Пока же народ признает эту власть легитимной, она будет иметь возможность осуществлять принадлежащие ей полномочия.

Законы и Конституция - вещи, кстати, тоже относительные. Правильность их применения и толкования во многом зависит от все той же индивидуальной нравственности судей, а не от формальной логики, как можно было бы подумать. Если Конституционный суд говорит, что практика разгона митингов оппозиции не противоречит тому, что сказано в ст. 31 Конституции, то обжаловать это решение будет невозможно, будь оно хоть очевидно абсурдным.

Законы и Конституция - вещи, тоже относительные. Правильность их применения и толкования во многом зависит от все той же индивидуальной нравственности судей, а не от формальной логики, как можно было бы подумать. Если Конституционный суд говорит, что практика разгона митингов оппозиции не противоречит тому, что сказано в ст. 31 Конституции, то обжаловать это решение невозможно, будь оно хоть трижды абсурдным. Таковы судьи, легитимность власти которых мы признаем.

Причесывай - и в следующий номер.
Будь внимателен, там наш чудесный техредактор опять слегка намастрячил в админке. )

Тут нужно не столько причесать, сколько развернуть и доработать, чтобы вышла статья. Завтра сделаю.

А среди коммунистов в самом деле есть "уважающие" ельцинскую конституцию?!

Я таких не встречал, но кто знает, есть ли они? Брюса Уиллиса я тоже никогда не встречал, а он есть).

Насчет насилия все правильно, и анархистам честь и слава, хоть они и подозрительно патриотичны.
Другое дело - а кто будет этим насилием заниматься?
Анархисты они и так всегда готовы. Они начнут как только, так сразу.
А вот кроме них? У нацболов какой-то хитрый план, они от него не отвлекутся. Там насилие на данном этапе явно не предусмотрено.
Левый фронт и тем более либералы вызывают у меня ну просто огромные сомнения...
Пока Триумфальная - единственный инкубатор людей, готовых решать проблемы насильственным путем.

Кстати!
Насчет ненасилия.
Сегодня (или вчера) случилась преинтереснейшая история. Оппозиционеры приехали в Химки - посмотреть, поговорить, все такое. Среди них (случайно наверное) затесался матёрый сектантище Митрохин, противник союза с любыми политическими силами кроме собственной партии, сторонник запрета сталинизма, компромиссов с властью и ненасильственного сопротивления. Он не пререкался, не спорил, не подходил к ментам. Он СТОЯЛ в стороне и МОЛЧАЛ.
Менты запихнули его в багажник легковой машины, хотя он был согласен сесть в нее сам...

Хм... Вовсе не факт, что он и дальше будет таким же толстовцем.