когда выж все марксисты сдохните уж?
уедь в северную корею из МОЕЙ страны пожалуйста.
уж очень мне неприятен.

Уедь из моей страны на Гаити
Быстро, решительно

Ну так в вашей стране мы вообще ничего не делаем, и даже не знаем, где она. А это - наша страна.

Твоё в очке плавает, и то пока не смоет.
В моей стране твоими руками ничего полезного не сделано. Forex trader, епт.

иди вжопу сраный совочек, ублюдочная марксисткая шлюха, советская давалка за колбасу, блядь очередная,

Ты абсолютно никчемная вошь, твоего исчезновения даже интернет не заменит :) Был мол такой забавный говноед, сдох, и х... с ним. Привет форексу :)

Появление такой партии - закономерность.

А сама она - инструмент закономерности.

диалектика, чо.

Именно!

Скорее всего, не было бы революции в России, а если и была бы, то без сталинизма. То есть в совсем такой глобальной картине мира, присутствие или отсутствие Маркса ничего не меняет. Для конкретной истории конкретных стран -- меняет очень многое. Так-то логика событий ведёт не к организации революционного рабочего класса (это невыгодно никому), а к постепенному введению социального обеспечения по мере увеличения производимого продукта. К революции же ведёт именно осознание реальности в классовых терминах и доктринальные убеждения в невозможности реформирования государства эволюционным путём.

> а к постепенному введению социального обеспечения по мере увеличения производимого продукта.

Вы и доказать это можете? Потому что Запад серьёзно отставал от СССР по соцобеспечению, да и эти крохи ныне сокращаются день за днём - образование, медицина, льготы и т.п.

Доказать, что расходы на социалку на Западе в начале 20-го века были выше чем в начале 19-го, а в начале 21-го выше чем в начале 20-го, Вы серьёзно этого не знаете? Ну вот такая книжка (http://books.google.co.uk/books?hl=en&lr=&id=BS5hU1dBqKkC&oi=fnd&pg=PR15&dq=social+spending+as+a+percentage+of+gdp&ots=t2G4V0jsXQ&sig=YJUr4OU0pLA15z4XV-XBxRvkQTE#v=onepage&q=social%20spending%20as%20a%20percentage%20of%20gdp&f=false) есть например, в этом случае. Хотя сам факт того, что в 19ом веке не было ни пособия по безработице, ни гос.образования, ни гос.медицины, ни пособий многодетным семьям, к 20му веку появилось что-то из этого, к 21му -- всё, и ещё сверху говорит сам за себя. И сейчас тоже ничего не сокращают, по крайней мере любое сокращение следуют за предыдущим и более объемным по масштабу расширением.

Любая формулировка и организация могут лишь ускорить и упростить общественные процессы, но не могут их создать, как не может описание процесса породить сам процесс, оно может только его описать

Евангелие и Церковь могут лишь ускорить и упростить распространение христианства, но не могут его создать.

Национализм и националисты могут лишь ускорить и упростить создание наций, но не могут их создать.

Коммунизм и коммунистическая партия могут лишь ускорить и упростить установление планового государства, но не могут его создать.

Декларация Независимости и отцы-основатели могут лишь ускорить и упростить появление США, но не могут их создать.

Очень смешно.

Первый пример относится к такой ерунде, которую смешно даже сравнивать со сменой формаций.

А второй - чистая правда. Да, нации появляются там и тогда, где и когда они должны появиться. Националисты могут лишь катализировать этот процесс.

Вы считаете распространение христианства ерундой? Вы считаете что у него не было значимых социальных последствий? То, что на протяжении нескольких веков 90% людей умевших писать были из клира -- не имело значения? То что вся образованная мысль крутилась вокруг божественности, без которой нельзя было написать ни историю, ни научный трактат -- не имело последствий?

Да, нации появляются там и тогда, где и когда они должны появиться.
Ага. Все предрешено. Что радует в фатализме так это то, что его в принципе нельзя опровергнуть. Некоторых, правда, это смущает, но Вы, видимо, не из них. Скажите, было ли предрешено неучастие Британии в Гражданской войне США? Если да, то почему, если нет, то готовы ли вы со стопроцентной уверенностью сказать, что Британия не могла обеспечить Югу выживание?

Не будь христианства, ее роль играла бы другая религия.

Инфа 100%. Скажите, какие факторы обеспечивали монополию на письменность в Западной Европе именно религиозной организации? Чем это было предрешено?

Предполагаю, тем, что религиозное мировозрение - предвестник научного.

Бэлл и его компания могут лишь ускорить и упростить распространение телеграфной сети, но не могут её создать.

:-) Яблоко Ньютону стукнуло по балде не после того, как он написал уравнение и создал тем самым тяготение. Происходило как то вовсе наоборот - и до Ньютона как то умудрялся сушествовать вполне себе естественный процесс тяготения, который Ньютоном был описан и формализован.
Ну что за ерунду вы пищите, речь идет об естественно и объективно ( вы знаете что "объективно" - существуюшее вне зависимости от вашего о нем представления, даже когда такого представления вовсе нет) общественных процессах. Даже если вы ничего не знаете о таком процессе он все равно существует. Вы ничего не знаете о том авто, которое вас переедет, иначе вас бы не переехали :-))

Эйфелева башня -- объективно существует. Это не мешает ей быть плодом воображения одного человека и результатом работы других. Отказывать человеческим идеям в объективном существовании -- это верный путь в никуда. Например придется дойти до того, что башня Эйфеля в своем нынешнем виде бы существовала вне зависимости от эстетических и инженерных представлений Эйфеля. Ну и, по той же логике, что Третий Рейх бы существовал в своем историческом вне зависимости от эстетических и политических убеждений нацистов. В смертях многих миллионов человек совершенно не виноваты люди, принимавшие решения, а лишь "объективные общественные процессы", которые бы сущестовали, даже если бы нацисты были хиппи.

Вы о чем о своем, при чем здесь воплощение человеческих идей, речь идет о том, что сущестсвуют объективные процессы, даже если человек их не знает и о них у человека нет вообще никаких идей. Блинн :-), ну посмотрите слово "объективно" в любом словаре.

Я не отрицаю существования гравитации и прочих объективных процессов, существующих независимо от человеческих представлений. Но мы-то говорим об общественных процессах. По-Вашему создание Третьего Рейха -- не является воплощением чьих-то идей? Или создание Третьего Рейха не является общественным процессом? Или Третий Рейх можно было создать не имея никаких идей?

Вообще про бесмысленность дихотомии объективно-субъективно относительно общественных процессов все написал еще Бурдье.

Только к идее создания такого рейха привели вполне себе объективно существующие общественные процессы, которые существовали до всяких идей о рейхе. И не идеи рейха породили такие процессы, а эти процессы породили такие идеи

Так, стоп. Только что Вы говорили, что формулировки и организации не способны ничего создать. Теперь Вы, кажется, говорите, что создать-то они способны, но в этом создании полагаются на объективные процессы, существующие помимо их воли -- но это два очень разные утверждения. Это раз. Два -- Вы делаете не очень понятное мне утверждение о том, что процессы порождают идеи. Вы имеете ввиду, что человек, попавший в определенную ситуацию вынужденно трактует её так, как его ситуация обязывает? Его предыдущее образование, мировоззрение, доступные ему формулировки -- никак не влияют на то, какие идеи у него "порождает" наблюдение за объективными процессами? Три -- не кажется ли Вам, что идеи, пусть и порожденные процессами, в свою очередь порождают другие процессы, которые опять же порождают идеи? Что, например, "антифашизм" как движение, некий социальный процесс, вряд ли был бы порожден без идеи антифашизма, которая в свою очередь вряд ли бы появилась, не будь процессов убийств фашистами миллионов людей, которых в свою очередь не было бы не будь эти фашисты -- фашистами, желающими очищать мир от расово неполноценной скверны?

Но вообще это просто чудесная позиция -- дескать на немцев в 30ые годы воздействовали такие "объективные процессы", что они не могли не породить идеи расового превосходства, а нацисты как организация тут не причем.

Уф :-) все осталось по прежнему. Идеи нацизма были порождены общественными процессами, существовавшими вне зависимости от этих идей, хотя бы в силу того, что эти процессы таким идеям предшествовали

То есть нацизм не могли не придумать и, более того, он не мог не захватить умы людей у власти? Ну и какими именно общественными процессами это было предрешено, не потрудитесь уточнить?

Да, любое успешное явление имеет предпосылки, в данном случае общественные процессы вызвали появление и популярность нацизма. Без таких предпосылок получается разве что Лимонов

Смотря, что ты под этим понимаешь.
У меня щас нет времени философствовать, давай тупо на примере. Метод размножения методом половой ебли появился задолго до того, как появилось какое-то достойное рассмотрения сознание. Это, пардон за выражение, закон жизни. Но он преломляется в мозгах, в том числе и в формах, очень далеких от реализации этого закона. Ты не станешь трахаться, потому что так задумано матерью природой - твои действия будут подчинены сложному комплексу мировоззренческих и эстетических установок.
Грубо говоря, не родись Маркс, и материя роняла бы яблоки до тех пор, пока не получила бы то же самое осмысление. _В этом_ детерминизм - движение материи будет верно осмысленно. Без вариантов. Но не может быть значимых действий людей, не опосредованных сознанием. Нельзя построить коммунизм на отсутствии идеологии или на ложной идеологии.

Многое бы изменилось, не было бы дискурса.

Капитализм кстати вовсе не ДОЛЖЕН смениться социализмом (опять таки по тому же марксу )

Да, и это странная особенность. Остальные формации сменяют друг друга закономерно, и только для коммунизма/социализма такое исключение.

Вообще-то нет. Для Маркса было большим вопросом, мог ли капитализм возникнуть где-либо, кроме Европы.

Ну, на старости лет Маркс все таки пришел к выводу что капитализм повсюду делает свое дело.

Но в целом Ваша ремарка верна: у Маркса не было единой метафизической схемы - конкретный анализ рулит :)

Ну да, и именно потому у него в "Капитале" есть целый ряд противопоставлений капитализма "азиатским формам", а в последние годы жизни он активно занимался проблемой общины в Индии и России (некоторые говорят, что под влиянием поражения Парижской коммуны)? Как раз для Маркса многое оставалось неясным не то, что в истории становления капитализма, но и в современной ему ситуации за пределами западных стран. В частности, говоря об Индии, он отмечал, что в землевладении сохранялись общинные формы, несмотря на длительный период колониализма. И он, например, допускал возможность успешной революции в России, в которой община могла бы выступить прообразом коммунизма, если она будет дополнена пролетарской революцией на Западе. Это только уже потом, когда не случилось ни того, ни другого, правы оказались Плеханов с Лениным.

Все верно говорите! Аж приятно читать ))

Коммунизм - это не просто очередная формация, это выход за пределы формаций, т. е. классового общества - "скачок в царство свободы".

Не должен сам по себе смениться, а только в результате активного творчества масс. В этом и отличие социализма от досоциалистических форм, что его творят осознанно, и он потому начало истинной истории человечества.

Темна вода во облацех...

Просто удивительно, как в этой телеологичности Вы смыкаетесь с самыми вульгарными из сталинистов.

Ну, конечно! А использование законов физики происходит независимо от их открытия какими-то там лавуазье.

Понимаешь, развитие чего-либо проходит ряд форм, и каждая из них необходима. Без осуществления такой формы не осуществится и развитие. Поэтому даже такой ученый, как Ломоносов, не мог не открыть закон сохранения вещества.

а если бы Маркса с Энгельсом просто не было в истории? ... Что изменилось бы?

Дохуя всего бы изменилось. Действительно, означенные деятели познавая мир существенно его изменили своими идеями и волей. "Идея становится РЕАЛЬНОЙ СИЛОЙ ...",


Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его. (http://www.marxists.org/russkij/marx/1845/feuerb.htm)

...закон сохранения вещества существует независимо от биографии как Ломоносова, так и Лавуазье.

З.с.в. как объективная реальность, строго говоря, не существует.

Скажем так, электричеству насрать знаем мы о нём или нет. Но вот чтобы создать лампочку надо о нём знать.
К тому же нельзя забывать что марксизм хоть и основное, но не единственное течение социализма. социалисты были и до Маркса да и потом не все социалисты являются марксистами.
так что место этой теории осознанного изменения окружающего мира для достижения свободы равенства и братства заняла бы другая теория. Т.к. в такой теории была и есть потребность.

Да Вы, сколько я Вас читаю, всегда стояли на позициях вульгарного детерминизма, который является не более чем злой пародией на марксизм.

И вот люди в который раз Вам объяснили (каждый в меру своего понимания), что социализм, в отличие от всех предыдущих укладов - общество искусственное, и не только его создание, но и поддержание требует огромных интеллектуальных, волевых и нравственных усилий.

Но пройдёт несколько месяцев - я же Вас уже до некоторой степени знаю - и Вы опять напишете: "а я вот считаю, что законы природы и без всякого Циолковского и Королёва рано или поздно запустили бы в космос пилотируемый корабль". Непохвальное упорство.

еще был один ученый Иосиф (не помню фамилию), который, когда Маркс ещё был младогегельянцем, опубликовал работу "О сущности работы мозга" в которой сформулировал идеи диамата и истмата.

Свой переворот Маркс сделал после этой ознакомления с этой работой.

Надо понимать так что Марксу были созданы условия для плодотворной работы в Лондоне. Другие просто не имели столько денег и времени написать столько философских трудов.

= Надо понимать так что Марксу были созданы условия для плодотворной работы в Лондоне. Другие просто не имели столько денег и времени написать столько философских трудов. =

Не думаю, что нищета, случайные зароботки и переводы от Энгельса, смерть детей и десять часов в день без выходных в библиотеке способствуют хорошей работе.
Кант - холостой профессор, за бытом которого следил верный Ланге. Гегель - профессор и официально главный философ Германии с пенсией и часами лекций. У Шопенгауэра было наследство, двухкомнатная квартира, много часов на чтение, пудель и любовница - оперная певица.

Это раньше философам приходилось то стёкла шлифовать, то Александра Македонского воспитывать.

Философские работы Маркса были несовместимы с профессорской работой.

Обнаруженное вами противоречие между концепцией истории Маркса (его истрицизмом) и его же политическими взглядами (революционным коммунизмом) известно с начала 20-го века. Премудрый философ Поппер Венский одним из первых указал, что всё достаточно просто - историцизм Маркса предполагает полнейший фатализм и рассматривает классовую борьбу как природное явление, вроде накопления газов в вулкане. И как вулкан рано или поздно бухнет, то революция рано или поздно победит (пусть даже после серии подавленных извержений), потому что буржуа не пойдут навстречу и не согласятся на реформы.
Однако буржуа пошли на реформы, внедрили новые системы управления производством, провели рабочим свет и горячую воду, а потом и сами превратились в таких же акционеров, только крупных. Так правящий класс обманул всемирную революцию.

борьба классов при этом не исчезает никуда

В логике вашей есть в том числе довольно простоуказуемая ошибка. Построение естественнонаучной теории никак не меняет её объекты изучения. Что же касается социально-экономической теории и этического учения, то они - очень и очень изменяют людей.

Коммунизм - это в первую очередь цель - освобождение человека и человечества. А уж потом - средства, т.е. научные изыскания, изучение возможного устройства такого общества и путей наилучшего развития.

Никакого даже приблизительно объективного доказательства неизбежности коммунизма не существует. (Хоть лично я и уверен насчёт социализма - но лишь по причине доводов, а не строгого доказательства).

Без Маркса, например доминирующей формой современного общества могла бы стать не социально-либеральная республика, а модернизированный абсолютизм - фашизм.

Ну, впрочем рассуждать на тему "Если бы у бабушки был *уй" - неблагородное занятие.

Классическое бернштейнианство (или позиция основателей Лейбористской партии - "Пусть рабочие научаться политически ходить, а там они научаться ходить как следует")

==Точно так же и капитализм в своё время должен смениться социализмом - независимо от Маркса с Энгельсом. К этому неумолимо ведёт логика событий. Не отдельным людям - и даже не партиям - поколебать эту логику==

Бездоказательное утверждение.