Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2007-10-17 14:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Так чем же все-таки был СССР?
С некоторым опозданием выполняю обещание, данное у. У нас тут зашел спор об СССР - в частности, о том, было ли это рабочее государство, и какой класс на самом деле стоял в нем у власти.

Так вот. Лично я полагаю, что большевики в некотором роде повторили подвиг Колумба - искали Индию, а нашли Америку. Другое дело, что большевицкая Америка отнюдь не может считаться равноценной заменой Индии.

Совершенно понятно, что уже к началу 20-х годов Советская власть была таковой лишь по названию. Советы существовали, но реальная власть принадлежала не им, а партийному аппарату, во главе которого в 1922 году встал Сталин.

Была ли партийная номенклатура классом? Во всяком случае, поначалу - определенно нет. Класс - вещь самостоятельная, а служебная роль номенклатуры никаких сомнений не вызывала.

Существовала ли к конwe Гражданской войны диктатура пролетариата? Диктатура принадлежала большевикам, точнее, партийному аппарату - но опиралась партия преимущественно на рабочих. По крайней мере, до начала 30-х годов номенклатура была вынуждена считаться с интересами пролетариата. Впрочем, государственная политика уже и тогда не была вполне пропролетарской, чему свидетельство хотя бы ликвидация самостоятельности профсоюзов. Этот акт мог быть на руку только номенклатуре, которая уже начинала осознавать себя классом.

Но была ли она им? Конечно, формально средства производства ей не принадлежали, однако распоряжалась ими (а значит, и всем остальным) именно она. Те же рабочие не имели на нее никакого влияния. Это уже и не бонапартизм - тот же Наполеон был вынужден служить интересам буржуазии, пусть и не считаясь с интересами конкретных буржуа.

Но нужно дать оценку номенклатуре как классу. Господствующий класс прогрессивен и существование его оправдано - до тех пор, пока он способствует развитию производительных сил. Советская номенклатура соответствовала этому признаку примерно до 60-х годов. 

В дальнейшем ее характер становился все более реакционным. Дело закончилось, как известно, реставрацией капитализма - с той же номенклатурой во главе.


(Добавить комментарий)


[info]kommari@lj
2007-10-17 08:23 (ссылка)
оно так, я сам примерно так думаю, но тем не менее - опять поработаю адвокатом дьявола:
1. номенклатура до 70-х годов рекрутировалась из рабочих - я не знаю, помните ли Вы, но еще и в 70-х были квоты на вступление в партию служащих - и вообще запись в анкете "происхождение: из рабочих" считалась плюсом
2. была система квот для рабочих в престижные вузы - у меня знакомые с этим сталкивались - шли на год формально куда-нибудь после школы в ПТУ или на завод - часто - совершенно липово - и потом, при поступлении, у них стояло в анкете гордо: РАБОЧИЙ

таким образом управленческий аппарат - хотя бы формально - подпитывался рабочими - которые, даже после получения диплома и превращения в совслужащего, теоретически должны были помнить свои "корни"

по крайней мере, задумка была такая, и, читая биографии деятелей советской эпохи, видно, что на каком-то этапе это работало

лишь при позднем Брежневе началось то, что даже Путин (да святится имя его) рипомнил в Валдае: нет, сынок, генералом ты не станешь. у генерала есть свой сын

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2007-10-17 08:31 (ссылка)
Да, льготы для рабочих существовали. Но между ними и властью некоторая разница все же есть. Если в стране существуют льготы для многодетных, мы ж не говорим, что там диктатура многодетных:)
Предпочтение для рабочих при приеме в партию шло, скорее, по инерции - имидж пролетарской партии нужно было поддерживать хотя бы так.
Будь в СССР диктатура пролетариата, никому и не нужно было бы "помнить свои корни". Рабочие бы диктаторствовали, так сказать, без отрыва от производства:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-17 09:45 (ссылка)
Будь в СССР диктатура пролетариата, никому и не нужно было бы "помнить свои корни". Рабочие бы диктаторствовали, так сказать, без отрыва от производства:)
***
Диктатура пролетариата - это же не некое состояние, которое действует волшебным образом. Это комлекс практических мер - законов, правил, писанных и неписанных. В общем - некая практика. Люди, которые в 17-м пришли к власти, ее создать пытались - именно через такие законы. Ленин вон считал панацеей введение в ЦК 40-50 "сознательных рабочих" - когда понял, что после его ухода начнется грызня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2007-10-17 08:35 (ссылка)
которые, даже после получения диплома и превращения в совслужащего, теоретически должны были помнить свои "корни"

Восленский в своей книге неоднократно подчёркивает, что среди номенклатуры было принято с большим снобизмом и брезгливостью относиться к тому классу, из которого они вышли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2007-10-17 08:39 (ссылка)
Восленский в данном случае пишет о позднесоветских временах. В 30-е и 40-е годы дело вполне могло обстоять иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2007-10-17 09:48 (ссылка)
не скажу, что считаю эту Восленского серьезным аргументом - или источником
написана, как говорится, "по заданию ЦРУ и НТС"
было бы интересно посмотреть социологию номенклатуры разных периодов
я полагаюсь на голую интуицию - и на то, каково происхождение разных деятелей советской эпохи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2007-10-17 08:32 (ссылка)
Но нужно дать оценку номенклатуре как классу. Господствующий класс прогрессивен и существование его оправдано - до тех пор, пока он способствует развитию производительных сил. Советская номенклатура соответствовала этому признаку примерно до 60-х годов.

Если "производительные силы" важнее людей, погубленных ради этих "производительных сил", тогда конечно всё так.
А если люди важнее, то тогда вы несёте невероятный вздор, дорогой товарищ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2007-10-17 08:38 (ссылка)
Что значит - важнее, не важнее? У истории свои законы. Что, капитализм насаждался без крови и насилия? И черные рабы в кораблях из Африки в Америку не мерли, как мухи? Или английский Генрих номер восемь не вешал пачками бродяг - крестьян, согнанных с земли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2007-10-17 08:42 (ссылка)
Но мы же не говорим что торговать рабами или вешать бродяг - "прогрессивно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2007-10-17 08:46 (ссылка)
Это - издержки прогресса. В результате формировалась более совершенная система производства. Я ж говорю: у истории свои законы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andron_s@lj
2007-10-17 08:48 (ссылка)
Марксисты так и говорят. Вот это больше всего меня отталкивает от марксизма. И сейчас как-то слишком смело утверждать будто "рост производительных сил" - это всегда хорошо и создает препосылки для победы коммунизма. Вполне возможно, что таким образом человечество идет к гибели или к деградации. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2007-10-17 16:53 (ссылка)
Если бы не развивались производительные силы перед 41 годом, то Гитлер махнул бы до Урала. Вот и считайте, что лучше непогубить пару миллионов ради развития производительных сил, или, сохранив их, потерять дополнительно 20 миллионов в надвигавшейся войне?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pal_gun@lj
2007-10-17 12:26 (ссылка)
http://pal-gun.livejournal.com/80380.html
здесь статья, раскрывающая в том числе тему, как делили власть партия и советы.

(Ответить)