Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-10-13 18:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мы ж не Хранция какая, чтобы смуту подымать
 
Профсоюзы во Франции проводят третью с начала октября общенациональную забастовку протеста против пенсионной реформы. Стачка практически полностью парализовала транспортное сообщение в стране, сообщает ВВС. Правительство Франции намерено повысить минимальный возраст выхода на пенсию с 60 до 62 лет, а выплаты государственной пенсии начинать не в 65, а в 67 лет. Лишь треть поездов дальнего следования курсирует между Парижем и регионами. Представители авиационной отрасли ожидают, что в течение дня будет отменена по меньшей мере половина всех пассажирских рейсов, которые прибывают во Францию или отправляются из этой страны.
Наряду с внутренними маршрутами затронуты также внешние направления: уменьшено число поездов, соединяющих французские города с Бельгией, Германией, Нидерландами и Швейцарией. Также известно, что в парижском аэропорту Орли будут отменены 50% рейсов, а в аэропортах имени Шарля де Голля и Бове - каждый третий рейс. Кроме того, из-за забастовки будут отменены 30% скоростных поездов TGV; работа парижского метро нарушена с вечера понедельника, хотя и в меньшей степени. Ирландская компания Ryanair сообщила, что "была вынуждена" отменить сегодня 250 рейсов по всей Франции.


Зато у них там бездуховность. И гей-парады, во. И Чайковского они не читают.


(Добавить комментарий)


[info]i_ddragon@lj
2010-10-13 11:34 (ссылка)
А Чайковский-то был гей!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-13 11:37 (ссылка)
Великий русский... э-э-э... кем он там был... геем быть не может!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-10-13 11:41 (ссылка)
Таки гей! (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B1%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%BA,_%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%B8_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-13 11:42 (ссылка)
Клевета! Гений и гейство - две вещи несовместные!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-10-13 11:44 (ссылка)
Генийство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlex07@lj
2010-10-13 11:43 (ссылка)
Проверено личным опытом?
Или начитамшись гей-литературки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-10-13 11:45 (ссылка)
Педофильской.
Педивикия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 11:36 (ссылка)
А совсем здорово было бы, если бы все вообще перестали работать и сели бы с открытыми ртами ждать пока им ложечку занесут. Сразу изобилие наступило бы и люди наконец освободились от этих гнетущих оков капитализма и получили бы возможность самореализовываться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-10-13 11:42 (ссылка)
А то! (http://community.livejournal.com/prosumeri/313.html)
Только в основе такого общества должна лежать вовсе не правильная социалка, как преподносят многие левые политики, а развитая технология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 12:09 (ссылка)
Вопрос конечно в обеспечении наличия механизма заноса ложечки в рот. Техника-то тоже изнашивается, так что совсем на заднице не получиться сидеть ещё долго. До сих пор ни одной самоподдерживающейся или самовоспроизводящейся машины не сделали, даже самой простой. Причем чем более продвинутая техника будет и чем меньше поддержки будет требоваться, тем больше будет чувство несправедливости -- почему это дюжина технарей-робомехаников обеспечивает несколько миллиардов бездельников продукцией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-10-13 12:15 (ссылка)
>>совсем на заднице не получиться сидеть ещё долго.
Нет конечно, предполагается, что будут те, кто её будет развивать. Стимул может быть негосударственным и неденежным одновременно.

>>Причем чем более продвинутая техника будет и чем меньше поддержки будет требоваться, тем больше будет чувство несправедливости
Любая система временна, и может рассматриваться лишь как шаг к следующей, более развитой системе. К тому же потребители предполагались просто как бесплатные тестеры - чем они и являются например в случае бесплатных программ. А если легко уже готовую поделку накопировать для миллиардов тех, кто её протестирует, и может даже улучшит, то почему бы и нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 12:23 (ссылка)
Стимул к продуктивной деятельности вообще всегда негосударственный и неденежный, это человеческое желание творить, а не бездельничать. Без такого желания, никакими деньгами и насилием человека работать не заставишь. Это хорошо показывает такая социальная группа как воры в законе и их правила жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-13 12:20 (ссылка)
А почему это они будут "бездельники"? Ведь по стандартам века эдак 19-го вы тоже, поди, бездельник получаетесь - у станка не стоите, поле плугом не пашете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 12:35 (ссылка)
Я писал о чувстве несправедливости, а не о факте. Многим, например, действительно сложно принять ситуацию, в которой все меньше людей работают в сельском хозяйстве и промышленности, работников третичного сектора регулярно называют "паразитами" на всяких консервативных сайтах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-13 12:41 (ссылка)
Извините меня, рост "третичного сектора" как раз вызван тем, что капиталистам в Европе и Северной Америке , которых вы явно любите и уважаете, куда выгоднее переносить индустриальное производство в страны глобального Юга, где не нужно заботится о таких "коммунистических выдумках", как охрана труда и окружающей среды. Ну, а на консервативных сайтах, особенно американских, встречаются всякие бредни - вплоть до идеи "плоской Земли" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_плоской_Земли), так что их точка зрения на работников сферы услуг - для меня не аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 12:59 (ссылка)
Я имел в виду не локальное, а глобальное падение доли населения, занятого в первичном и вторичном секторах.

Я привел консервативные сайты как пример того, что люди часто чувствуют несправедливость там, где её нет. И под консервативными сайтами я имел в виду в том числе и про-советские консервативные сайты. Собственно, ниже уже появился комментатор-представитель вышеописанного консервативного взгляда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-13 14:14 (ссылка)
"Я имел в виду не локальное, а глобальное падение доли населения, занятого в первичном и вторичном секторах".

Но это и есть следствие дальнейшего развития естественной динамики капитализма со свойственным ему стремлением к повышению производительности труда за счет сокращения общего числа непосредственных производителей. Если вы либерал и защитник капитализма, то вы по идее не должны видеть в этом ничего плохого, это же "невидимая рука" так распорядилась, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-14 10:57 (ссылка)
Я конечно не вижу в этом ничего плохого. Только сокращения числа "непосредственных производителей" не происходит, происходит сокращение числа производителей дешевых и массовых товаров и услуг, и увеличение числа производителей высококачественных, дорогих и редких товаров и услуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-14 11:54 (ссылка)
"Только сокращения числа "непосредственных производителей" не происходит, происходит сокращение числа производителей дешевых и массовых товаров и услуг, и увеличение числа производителей высококачественных, дорогих и редких товаров и услуг".

Вы ошибаетесь. Как раз за счет автоматизации и роботизации сферы материального производства в большинстве стран капиталистического центра ("первого мира") происходит сокращение абсолютной и относительной численности классического рабочего класса, на смену которому и приходят работники "сферы услуг" (с куда меньшими зарплатами и возможностями профсоюзной организации, что безусловно выгодно для капитала).

Что же касается "сокращения числа производителей дешевых и массовых товаров и услуг", то, во-первых, следует определиться с тем, что вы понимаете, говоря о "дешевых и массовых товарах и услугах". Компьютеры, к примеру, становятся все более "дешевыми и массовыми", однако отрасль все еще остается лидирующей в плане прибылей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-15 16:12 (ссылка)
Давайте Вы для начала ознакомитесь со статистикой зарплат с разбивкой по секторам. Предположение, что работник Старбакса получает меньше, чем чернорабочий из "классического рабочего класса" -- неверно. Вообще при одинаковой квалификации измеряемой, скажем, в годах потраченных на обучение, в сфере услуг зарплата выше. В высококвалифцированных секторах -- намного выше. Единственным значимым исключением является нефтепереработка, и то, ВНУТРИ нефтефирм, высокие зарплаты получают именно консультанты, а не инженеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 13:08 (ссылка)
Ну и хочу отметить, что я не испытываю каких-то чувств вроде "любви и уважения" по классовому признаку. Капиталисты разные бывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-13 16:08 (ссылка)
Но все равно вы исходите из примата интересов капитализма в целом (кстати, марксисты, например, не идеализируют рабочих исключительно из-за их классовой принадлежности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-14 10:59 (ссылка)
Я не исхожу из "примата интересов капитализма", хотя бы потому, что не понимаю как у хозяйственного уклада могут быть интересы. Интересы могут быть у конкретных людей, получающих выгоды от этого уклада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-14 11:55 (ссылка)
"Интересы могут быть у конкретных людей, получающих выгоды от этого уклада".

А как же акционерные общества? Ведь именно они являются, по крайней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-14 11:58 (ссылка)
...мере с начала 20-го века, господствующей формой капитала? А конкретно определить тех, "кто получает выгоды от этого уклада", по мере деперсонализации капитала, довольно сложно. Дело не в отдельных личностях, дело в системе производственных отношений как таковой, которая может и сокрушить завтра тех, кто сегодня наслаждается ее плодами сегодня (как и показал случай с "Леман Бразерс" и "Уошингтон Мьючуэл".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-15 16:17 (ссылка)
Акционерные общества не являются организмами обладающими сознанием, интересы могут быть не у АО, а у людей в них работающих или владеющих их акциями. Собственно, именно это Леман Бразерс и показал -- интересы его топ-менеджеров были полностью удовлетворены, акционеры потеряли кучу денег, а гендиректору в одном только 2007 году заплатили 22 миллиона долларов. "Система" никого не сокрушала, одних личностей сокрушили другие -- другое дело, что они это сделали непреднамеренно. Ну, большинство из них. Мэдофф вот вполне преднамеренно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trobar@lj
2010-10-13 23:10 (ссылка)
можно объявить робомехаников полубогами и коллективно им поклоняться (все равно времени избыток). и разрешить им насиловать, убивать и есть бездельников - тех же миллиарды, сильно не убудет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-10-14 04:46 (ссылка)
Если информационное общество будет сочетаться с трансгуманизмом, то оно к тому придёт. Безправные потребители и всё могущие производители. Маятник опять качнётся от равенства-братства, только теперь будут заниматься трудом хозяева, а не рабы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-14 11:59 (ссылка)
А зачем тогда производителям "порабощать" потребителей, если они от этого не будут получать никакой непосредственной выгоды (прибыли)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-10-14 12:01 (ссылка)
"Порабощение" во-первых, термин расплывчатый. По меркам рабовладельческого общества пролетарий - 100% свободный человек.
Можно например так - хотите получать бесплатно нашу продукцию - дайте часть процессорного времени своего компьютера на важные вычисления. Соответственно, при большем уровне технологий можно заюзать мозговое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-14 12:17 (ссылка)
"Порабощение" во-первых, термин расплывчатый".

Тогда почему Вы его использовали? :)

"Можно например так - хотите получать бесплатно нашу продукцию - дайте часть процессорного времени своего компьютера на важные вычисления".

Тогда это взаимовыгодный обмен, а не эксплуатация получается. Все равно нет эксплуатации, а следовательно классового конфликта. К тому же, мне кажется, что в "обществе постдефицита" основным мерилом общественного положения станет не собственность, а именно престиж, поэтому производители будут даже стремиться распространять свою продукцию среди как можно большего количества пользователей для повышения своего престижа в социуме (что-то вроде современного потлача, только технологического - http://www.scepsis.ru/library/id_1153.html#2.7
http://www.scepsis.ru/library/id_1154.html#3.7)


Ну, и наконец. Почему Вы не предполагаете того, что те, кто в одном случае выступают в качестве "производителей", в других случаях будут "потребителями" (в силу системы взаимозависимости), поэтому социального разделения труда, а значит и особых общественных классов, существовать не будет, а следовательно и деления на "высший", "средний" и "низший" классы. Все-таки человечество 90% времени своего существования (я имею в виду именно Homo sapiens)существовало именно в условиях отсутствия социальных классов и эксплуатации (конфликты между внутренне вполне однородными (австралийцы, пигмеи) в социальном плане - коммуналистическими - общинами не в счет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-10-14 18:48 (ссылка)
Деление людей будет хотя бы потому, что они разные. А если люди vs постлюди, то неравенство тем более будет разительным.
Любой производитель конечно потребитель. Только не факт, что любой потребитель сможет или захочет стать производителем.
Ну а то, что люди жили долго без классового деления - так они и без цивилизации долго жили, может, классовое деление следствие цивилизационного устройства.

Материал по ссылке постараюсь после утра прочитать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vospitatel_d@lj
2010-10-13 11:54 (ссылка)
а ты не ахуело бля?

заебли суке со сваей работой за каторую не платят нихуйа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wet_night@lj
2010-10-13 12:06 (ссылка)
ЗдОрово, только не ждать а требовать, и не подачки а заработанных честно и уже оплаченных из своего кошелька благ. А так правильно, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 12:14 (ссылка)
Вы вообще прочитали чего требуют бастующие? Здесь же речь не о пенсионерах, которым их честнозаработанные не выдают, а о рабочих, которые обиделись, из-за того, что на пенсию уйдут не через 25 лет, а через 27.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wet_night@lj
2010-10-13 12:18 (ссылка)
Так, стало быть с каждого французского трудящегося стали брать меньше отчислений в пенсионный фонд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 12:20 (ссылка)
Об изменении налогообложения в новостях ничего не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wet_night@lj
2010-10-13 12:29 (ссылка)
Или вот например российские страховые отчисления теперь будут аж 32 % от зарплаты. На эти деньги треть жизни можно зарплату получать (без учета набежавших процентов) а нам пенсионный возраст какой сделали? Выше средней продолжительности жизни в этойстране. Речь только об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 12:37 (ссылка)
Осталось понять причем тут пассажиры французских поездов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wet_night@lj
2010-10-13 12:42 (ссылка)
Очень сожалею, им придется потерпеть. Просто у них нет другого выбора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacchusv@lj
2010-10-13 12:18 (ссылка)
А так я конечно согласен, государство не имеет никакого права забирать у людей заработанные ими деньги, чтобы потом решать когда, в каком количестве и кому выдавать их обратно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlex07@lj
2010-10-13 11:42 (ссылка)
Какие забастовки?
Народ с восторгом внимает новой инициативе Пу против больничных листов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-13 11:42 (ссылка)
Ну да. Верёвки самим приносить, или профсоюз обеспечит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlex07@lj
2010-10-13 11:44 (ссылка)
Конечно, профсоюз. Он на все готов ради народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-10-13 12:36 (ссылка)
Но, разумеется, не бесплатно

(Ответить) (Уровень выше)

о работнички понабегли
[info]maxbaer@lj
2010-10-13 12:31 (ссылка)
из тех кто уверен что при современной "экономике" большая часть людей в самом деле работают, делают чего-то нужное, а не сидят в присутствии получая талоны на потребление

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о работнички понабегли
[info]wet_night@lj
2010-10-13 13:13 (ссылка)
Можете назвать времена когда бывало не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о работнички понабегли
[info]maxbaer@lj
2010-10-13 13:19 (ссылка)
некоторый процент людей сидящих в присутствии в обмен на талоны на потребление был всегда, просто в наши дни непомерно велик.
в общем-то большинство.
это социальная технология, "что бы мы не хулиганили на улицах нас надо где-то держать" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о работнички понабегли
[info]wet_night@lj
2010-10-13 13:25 (ссылка)
Возможно и так, тем более, зачесм поднимать пенсионный возраст бездельникам харчующимся от бюджетных щедрот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о работнички понабегли
[info]maxbaer@lj
2010-10-13 13:32 (ссылка)
это как и многое в современной "экономике" уму не постижимо и видимо построено на какой-то невероятно тонкой игре имеющей целью, ясное дело, пополнить карманы Хозяев Денег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trobar@lj
2010-10-13 23:13 (ссылка)
сплоченность и активность похвальны, а вот справедливость требований не очевидна. они там скоро все до 100 лет жить будут - и что же, 40 из них на пенсии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-14 08:26 (ссылка)
Вы говорите так, будто это что-то плохое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ardalion5000@lj
2010-10-14 15:45 (ссылка)
Организовывайте, чё

(Ответить)


[info]misha_bel@lj
2010-10-15 07:55 (ссылка)
А Вы-то что думаете насчет забастовщиков во Франции? Правы они полностью или все-таки не совсем?

(Ответить)