Самое плохое, когда сторонники капитализма вдруг тоже понимают: да, капитализм невозможен без коррупции, войн, голода, а забастовщиков надо расстрелять.

У меня такое ощущение, что неолиберализм так и сформировался. Есть мутная легенда, про то, что неоконы были в молодости троцкистами. Я слышал и опровержение этой истории, но вообще похоже на правду: запомнив в молодости, без чего не бывает капитализма, последовательно проводить именно такую политику.

Вполне возможно. Правда, к российским неоконам это вряд ли относится.

Впрочем, я, кажется, у Кагарлицкого встретил такую мысль: капитализм в России строили по образам из советских книжек, воссоздавая описанные там ужасы - которых вполне можно было избежать.

Да, я тоже помню, это было в "Марксизм: не рекомендовано для обучения".

Я думаю, жести 90х можно "было бы" избежать (хотя понятно, что сослагательного наклонения не бывает и пр), если б во главе сил перестройки встала более или менее "левая" организация, хотя бы социал-демократического толка. По крайней мере не было бы "ковровой" приватизации.

Ну и 93 год конечно очень много подпортил...

Если бы в 90ых годах во главе встала почти любая организация с идеологией, жести можно было бы избежать. То, что там реально было в головах ни к какой идеологии: ни к либерализму, ни к социализму, не имело никакого отношения. Там были "прагматики", которые не понимают смысла ограничения сиюминутных желаний для достижения отложенных целей, а такие способны построить только то, что построили.

Именно поэтому, о присутствии в России капитализма говорят только те, кто капитализму оппонирует. Спросите любого сторонника капитализма о том, есть ли в России капитализм -- я вам гарантирую отрицательный ответ. Причем чем больший сторонник, тем более отрицательный.

Собственно, так как ситуация симметрична вам будет легко представить -- просто представьте, что я у вас спрашиваю социалистическая ли страна Россия. Хардкорные либертарианцы, например, считают, что социалистическая, и что проблемы как раз от всё-поглотившего социализма, подчинившего своей рабской эксплуататорской иерархии всю страну и сводящего творческий потенциал человека до бездумного, механического выполнения чужой воли. Знакомо выглядит? :)

"Самое плохое, когда сторонники капитализма вдруг тоже понимают: да, капитализм невозможен без коррупции, войн, голода, а забастовщиков надо расстрелять."

Почему же плохое. Форсирование событий.за это еще ленин спасибо говорил гогсподам буржуям. А если так судить - то обе мировые войны 20 века дали покраснение и полевение очень хорошее в мире.

В конце концов если порой сознание не работает - то подобные меры бьют по подсознанию - инстинкт самосохранения человека - будет посильнее там выдуманных "общечеловеческих ценностей".

А дальше дело личности уже. Неизвестно как история 20 века протелка бы, окажись личности масштаба Ленина, Троцкого, Бухарина, Сталина - в другой стране, или в нескольких. Просто это подсознательное потом ловить надо и в нужное русло.

==Да, действительно, капитализм (особенно современный) немыслим без откатов, коррупции и всех других прелестей слияния с государством==

Бездоказательно.

Цитируемый пост является просто дополнением (техническим) к предыдущему посту http://1504.livejournal.com/1245944.html

Где я и говорю о том, что дальше:

"Теперь позитив
От социалистов требуется обличать дела не только гос корпораций, но и делишки частного бизнеса, который как и гос корпорации занимается хищнической эксплуатацией людей через институт наёмного рабства, и который точно также идёт на любые преступления ради прибыли.

Показывать, что хрен редьки не слаще.
"

и который точно также идёт на любые преступления ради прибыли.
А если не идёт?

Тогда и прибыли не получает. А получает другой, который идёт.

А если получает?

*несколько менее ёрничая* А если ему безразлично, так как он может получить прибыль из другого источника, не идя на преступление?

Зависит от того, где прибыль больше. А вот вообразить капиталиста, которому безразлична прибыль, я не в силах.

Ну тут всплывает сразу несколько вопросов.

Во-первых: размер прибыли изначально ведь не известен, предпринимательство это риск, основанный на ожидании прибыли. И капиталист вполне может ожидать, что прибыль от непреступной деятельности будет больше, чем от преступной. Для такого ожидания есть хорошие причины -- люди, например, тебя убить не будут пытаться, и забастовки устраивать так часто.

Во-вторых: а что сложного в таком воображении? В чем отличие капиталиста от работника? В том, что он получил в собственность средства производства? Ок. Это фундаментально изменяет его вкусы, делает совсем другим человеком? Но это мистика какая-то, права собственности сами по себе не трансформируют внезапно психику человека. Может конечно, он и до того, как стал собственником думал только о прибыли -- но тогда его статус как капиталиста тут не причем. Либо он был обычным человеком, которому, кроме комфортной жизни, интересна ещё и самореализация -- свершения, достижения, творческий труд, и может он приобрел средства производства именно для этой самореализации. Вроде бы, не сложно такого человека представить. Вот человек взял рубанок. Стал ремесленником. А потом подумал -- хочу я сделать одну штуку, но один не управлюсь. Пригласил Васю, которому сказал -- подсоби тут с изготовлением, я планчик набросал, вот тут надо настрогать, а тут сколотить; а я уж тебя вознагражу. Вот вам готовый капиталист.

Ну и в-третьих, следуя из первого и второго: прибыль, в строгом экономическом понимании -- это ведь не деньги. Деньги сами по себе вообще ничего не значат, они интересны только как средство удовлетворения желаний. Но желания могут быть такими, которые деньгами нельзя удовлетворить. Например, деньгами не купишь чувство того, что ты ведешь честный, непреступный бизнес даже в окружении, которое казалось бы целиком настроено против этого -- и это чувство тоже является частью прибыли, извлекаемой капиталистом из своего бизнеса. И я даже таких капиталистов знаю, и они даже зачастую бывают успешны, именно потому, что, кроме своих этических убеждений, обладают сильной независимой волей -- а это штука в бизнесе ох как полезна. А теперь представьте себе человека, который обладает сильной, независимой волей и думает только о деньгах. Вот это уже становится сложнее представить. Что за независимая воля, которая полностью подчинена какой-то произвольной социальной единице, к тому же постоянно изменяющей свою покупную способность? Наверное, все-таки, те, кто думает только о прибыли в её бухгалтерском, денежном значении -- те не очень независимые и волевые люди. А могут ли такие быть успешными капиталистами?

а если у бабушки был бы хуй?

Действительно, бабушку мы называем бабушкой, именно потому, что у неё пизда, а не хуй. Допустим, капиталиста мы называем капиталистом именно потому, что он идёт на любые преступления ради прибыли. Но кто в таком случае "дедушка"? Как вы предлагаете называть владельцев бизнеса, которые не идут на любые преступления ради прибыли? Я пока даже не ставлю вопроса о том, существуют ли такие люди или нет, но вот допустим мы такого найдем, неожиданно -- как его назвать?

а считаете ли вы за преступление эксплуатацию наёмного работника, у которого нет другого выхода как продавать свою рабочую силу?

уверен что нет.

Если позволите, я отвечу цитатой, до меня по этому вопросу хорошо высказались:

1. Свобода, которую предлагает капитализм - это свобода умереть с голода. Нет никакой разницы между бандитом, угрожающим оружием, и капиталистом, угрожающим рабочему голодной смертью.

Чтобы понять ошибочность этого аргумента, попробуем его смоделировать, буквально принимая заложенные в нем предпосылки. Представим себе, что у нас есть некое рабовладельческое хозяйство. Жестокий господин под страхом физических наказаний и смерти заставляет рабов на себя работать.
Неподалеко - завод. Никакого способа выжить в данной местности, кроме как работать на этом заводе, нет. Потому рабочие вынуждены горбатиться за гроши на алчного капиталиста, потому что единственная их альтернатива - умереть с голоду.
Есть ли разница между этими ситуациями? Есть.
Уберем из первой ситуации рабовладельца с его хозяйством. Что будет с рабами? Наверное, они вздохнут с облегчением. И, наверное, как-нибудь наладят жизнь без хозяина (если не предполагать их интеллектуальную ущербность - чего авторы этого аргумента не предполагают).
Уберем из второй ситуации капиталиста с его заводом. Что будет с рабочими? Они умрут. Почему? Потому что по условию никакой возможности прокормить себя, кроме как работать на этом заводе, не существует. Таким образом, мы получаем парадокс. Имеем некое "насилие", "принуждение", но стоит убрать принудителя - и ситуация ухудшится, а возможности, открывающиеся перед его жертвами - сузятся.
Этот парадокс объясняется следующим образом. Рабочему угрожает голодом не капиталист, но природа. Роль капиталиста заключается в том, что он дает рабочему шанс избежать голода. Неспособность увидеть разницу между этой ситуацией и ситуацией с рабовладельцем и его рабами - это неспособность увидеть разницу между благодеянием и преступлением.

скажите, а почему население СССР, где не было ни одного капиталиста после НЭПа не только не уменьшилось, но и постоянно увеличивалось?

почему сейчас, когда капиталистов у нас пруд пруди, население РФ сокращается, а не увеличивается?

скажите, а почему население СССР, где не было ни одного капиталиста после НЭПа не только не уменьшилось, но и постоянно увеличивалось?
Очевидно потому, что люди много рожали и мало умирали. Вы тут, кажется, почему-то посчитали, что я сделал утверждение, что иначе как при капитализме нельзя добиться никакого производства и развития. Но я такого утверждения не делал.

Также я отмечу, что капиталисты в СССР после НЭПа были, и приняли активное участие в индустриализации и строительстве масштабных проектов. Это были не коренные, а зарубежные капиталисты, конечно, в СССР работавшие по контракту. Но тем не менее они были, их помощь сыграла важную роль, эта роль была отмечена государственными наградами отдельных специалистов, так что говорить о том, что СССР развивался без капитализма нельзя, это просто противоречит фактам. И даже там, где капиталисты не участвовали в развитии СССР по своей воле, они выступали источником огромного числа технологий, производственных планов и экспертизы, добытой через шпионаж.

почему сейчас, когда капиталистов у нас пруд пруди, население РФ сокращается, а не увеличивается?
Здесь два момента.

Первый. Рабочих у нас тоже пруд пруди, их больше чем капиталистов, но это не делает страну социалистической, так ведь? Важно не само присутствие людей определенного класса, и даже не их количество, а их организованность и способность защищать свои интересы. О том, как у нас защищаются интересы капиталистов вам достаточно расскажут истории Гусинского, Чичваркина, Ходорковского и Гуцериева (хотя последние двое не только капиталисты, но и бандиты в очень значительной степени). Начиная с развала СССР, в России было построено не капиталистическое, а бандитское государство. Я думаю вы не станете спорить, что есть два института без функционирования которых капитализм невозможен: собственность и контракт. Так в России ни собственность, ни контракт не функционируют, их повсеместно нарушают и произвольно перераспределяют, в основном исходя из позиций грубого насилия. Этот уровень насилия и объясняет печальное состояние общество и факторы сокращения населения: убийства, иммиграция, самоуничтожение от безысходности.

Второй. Раз уж вы хотите меряться населением, то я отмечу, что в период 1890-1914, когда в России капитализма было не менее, чем сегодня (а по мне так значительно более, население тоже нехило росло.

П.С. А вообще смотрите как ведется диалог: вы задали мне вопрос о том, считаю ли я найм в отсутствие выбора преступлением, я вам ответил, приведя достаточно подробное обосновние. Вы же, вместо ответа на это обоснование, и изложения вашей собственной позиции по вопросу, зачем-то стали говорить о сравнительной эффективности социализма и капитализма. Нет, я в целом не против -- давайте и о ней поговорим, только очень уж характерно, что вы взяли и съехали с обсуждаемой темы.

Интересно, откуда берутся вот эти заявления о "немыслимости" и "технической неспособности". Ведь они совершенно очевидно неверны. В истории не так много, но достаточно примеров капитализма осуществляющего огромные проекты без коррупции, взяток, откатов и финансирования. То есть уже очевидно, что абсолютное утверждение о фундаментельной неспособности капитализма что-то масштабное сделать без преступности разного рода -- неверно. Может, конечно, при капитализме сравнительно сложнее осуществлять масштабные проекты, чем при социализме, но какого фактическая база этого утверждения? Все масштабные проекты любых реально исторически существовавших режимов, именовавшихся социалистическими и коммунистическими проходили при тех же самых хищениях, попиле, непотизме и прочих радостях, а зачастую сопутствовались ещё и арестами, и расстрелами.

Можно, конечно, утверждать, что это был не социализм, что в идеальном, ещё не достигнутом, социализме все будет по другому -- но так я, тогда, скажу, что при идеальном, ещё не достигнутом, капитализме тоже всё будет по-другому. Всё что мы пока видели -- это достаточно убогие версии капитализма, в которых присутствовало значительное количество не капиталистических, а просто бандитских черт. Многим конечно хочется утверждать, что эти бандитские черты неотъемлимо свойственны капитализму, но ровно с тем же успехом можно утверждать, что бандитизм, гоп-стоп и дословная рабская эксплуатация неотъемлимо свойственны социализму -- по-крайней весь исторический красных режимов показывает нам именно это.

Мне кажется тут с обоих сторон какое-то иррациональное, принципиальное желание рассматривать свои убеждения только в разрезе недостижимого идеала, а чужие -- только в разрезе далеко не идеального исторического контекста. И следующим шагом начинать беседовать с оппонентом, как будто основой его убеждений является не поддержка абстрактного идеала, а симпатия к конкретным историческим инцидентам. Нет, конечно и слева и справа есть пассажиры, которым нравятся именно Сталин и Пиночет, и то, что они делали -- но таких явное меньшинство.

Смотрите: можно бороться с капитализмом, чтобы вместе с ним победить и коррупцию, а можно ... бороться с коррупцией в рамках капитализма - разумеется, успехи в этой борьбе не могут не быть весьма условными.
Первый путь - революционный, второй - реформистский.
Кстати, именно борьбу с наиболее вопиющими мерзостями капитализма как основной метод "борьбы с капитализмом" проповедует большинство троцкистов, несмотря на всю их революционную риторику (и именно поэтому троцкисты легко "энтрируются" в реформистские партии).
Как писал маоист Или (не произнося слово "троцкисты", хоть речь в основном о них):

Некоторые левые политические силы верят в развитие „переходной программы“ в не революционные времена, когда они (довольно механически) изобретают ряд требований, которые (как они полагают) господствующий класс никогда не сможет выполнить. Тут работает фантазия: идея состоит в том, что вы строите широкое массовое движение вокруг этих переходных требований и возбуждаете энтузиазм людей в отношении этих требований (по существу) радикальных реформ, а затем, когда система всё более демонстрирует, что никогда их не выполнит, люди (возможно) смогут „совершить революцию“ (свергнуть государство), чтобы достичь этого ряда экономических и социальных реформ.

Такие требования переходной программы включают „30 за 40“ (то есть тридцатичасовой рабочей недели при сохранении оплаты сорокачасовой — известное требование фордовских рабочих в 1950-х — прим. переводчика) или „Рабочие места для всех“ или „Рабочие места, а не война“ и так далее… и знакомы всякому, считающему себя левым. (…)

По-моему, теория переходных программ в не революционные времена есть (довольно точное) выражение того вида экономизма, который Ленин критиковал в „Что делать?“; определенно это — политика „придачи экономической борьбе политического характера“ и (ложное) представление, что политическая борьба за такие требования „станет“ революционной. Это — теория надежды, что движения за реформу примут революционные средства. И это — теория, глубоко недооценивающая степень, в которой явно революционные и социалистические идеи должны быть борьбой за продвинутые слои населения (и в конечном счёте охватывающей их); это — теория революции, не ожидающей созревания сознательно революционных, фанатичных и прокоммунистических слоёв населения.