Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-12-15 20:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Из чего не стоит делать культа
 
Многие мои соратники по левому лагерю соглашаются с тем, что государство есть гнусная мерзость и мерзкая гнусь, недостойная хотя бы одного доброго слова. Но относят это лишь к современному российскому государству. А вот после революции, когда будет создано государство диктатуры пролетариата - ему надлежит желать мощи, величия и побед внешних и внутренних. И прилагать для этого всяческие усилия.

А так ли это? В конце концов, не мной сказано: "Любое государство есть угнетение. Рабочие обязаны бороться даже против советского государства - и в то же время беречь его, как зеницу ока". Беречь, конечно - постольку, поскольку оно существует в их интересах. Но при этом любое государство есть неравенство - оно делит людей на тех, кто приказывает, и тех, кто должен подчиняться. Любое государство есть несвобода - ибо гражданин вынужден поступать не так, как желает, а так, как предписано властью.

Но при этом пролетарское государство на какое-то время необходимо. Собственников необходимо превратить в бывших собственников, подавив их сопротивление - а без государственной машины это не получится. Если такой машины не будет у нас - она будет у них. Но! Даже и в этом случае необходимо стремиться к тому, чтобы подобные функции постепенно переходили от государственных структур к общественным (а общество-то будет уже не буржуазное).

Я бы провёл такую аналогию. Всякий человек, сколь бы возвышенным ни был его образ мысли и сколь бы тонкой ни была его душевная организация, должен время от времени, пардон, срать. Но ведь никто не прославляет акт дефекации и не находит в нём ничего величественного и притягательного. Это необходимо, но и только.

Точно так же обстоит дело и с государством (любым), которое есть неизбежное, но оттого не менее вонючее говно общества. Да, пока ещё необходимо терпеть эту машину принуждения и насилия - но нужно стремиться, чтобы государства было как можно меньше. Иначе это не социализм.

И отношение к нему должно быть соответствующим. Как говорил один солженицынский персонаж: "Пусть, если девушка выйдет замуж за государственного чиновника, это будет позором всей её семье - вот при таком социализме я бы согласился жить!".

Словом, неизбежное зло всё равно остаётся злом.


(Добавить комментарий)


[info]arvegger@lj
2010-12-15 14:50 (ссылка)
Чем, напр, общественное управление отраслью отличается от государственного управления отраслью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-12-15 15:01 (ссылка)
А кто сказал, что надо "управлять отраслью"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-12-15 15:07 (ссылка)
Пардон? Мы исходим из того, что жизнь на Земле сохранится. Соответственно будет и эффективное, то есть крупное, производство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-12-15 15:22 (ссылка)
Во-первых, что эффективное и крупное синонимы - не совсем верно (и чем далее тем менее), но дело даже не в этом. Из того факта, что в СССР были "отраслевые министерства", Вы, похоже, делаете вывод, что так и должно быть при социалистический? коммунистической? экономике.

Но даже в СССР был период, когда отраслевых министерств не было (при Хрущове), а кроме того - опыт советской экономики невозможно считать удачным.

Это даже при допущении, что будет централизованное управление предприятиями из единого Гос. или Коммунплана - совершенно не понятно, почему ему быть отраслевым, а не, скажем, территориальным или еще каким иным?

Ну а главное - из концепции отказа от частной собственности никак не следует даже и единое управление, тем более отдельные формы этого управления. Как я понимаю, несмотря на провал централизованной модели в СССР, многих коммунистов привлекает, как им кажется, что именно централизованная модель избавляет от риска присвоения прибавочного продукта - так вот, опыт СССР показывает, что не избавляет. Конкурентная социалистическая экономика чревата прорастанием сквозь автономию предприятий буржуазии - да. А неконкурентная - прорастанием сразу олигархической буржуазии, как в позднем СССР. С той только разницей, что вторая еще и экономически неэффективна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-12-15 16:46 (ссылка)
Либо централизация либо рынок, не? Рынок равно буржуи. Я так думаю по возможности нужно от этого уходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-12-15 18:53 (ссылка)
А централизация равно олигархи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-12-15 20:22 (ссылка)
Рынок равно олигархи, вот это точно. Руководство можно выбирать случайным образом - и не будет олигархов. Вообще в экономике вариантов очень много. И с общественной собсвенностью и с рынком и смешанные варианты. Я вот думаю во многих отраслях и без рынка всё хорошо работать может уже сегодня, а в некторых ещё нет, лучше не трогать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baliasov@lj
2010-12-15 18:26 (ссылка)
либерастам не понять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2010-12-15 15:07 (ссылка)
Попробую угадать несколько признаков:
Государственным управляющим (чиновникам) платят жалованье, дают льготы и дачи; общественное управление осуществляется добровольно и бесплатно.
Государственные чиновники назначаются и снимаются вышестоящим чиновником; каждый общественный управляющий лишается управленческих полномочий простым голосованием избравшей его общины.

Угадал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dac_khv@lj
2010-12-15 15:15 (ссылка)
Тем же, чем общество от государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-12-15 15:21 (ссылка)
Общество от государства - отсутствием механизма классового подавления. А какое подавление в механизме управления отраслью? При чем оно тут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-12-15 17:47 (ссылка)
очень простое каждый вышестоящий управляющий подавляет нижестоящего, а все вместе они подавлют управляемых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baliasov@lj
2010-12-15 18:37 (ссылка)
вoбще-то в обществе помимо классового подавления существуют и другие виды.
семейное/половое, кланово-племенное и нациректальное тож

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2010-12-15 18:23 (ссылка)
Сетевое - управление снизу.
Государственное - управление сверху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-18 10:25 (ссылка)
Точнее "сетевое управление" по горизонтали, государственное по вертикали. Например простейший протокол IP маршрутизации (RIP чтоли). Маршрутизатор знает только своих соседей, больше он не знает ничего. Но в целом пакеты доставляются до адресата. В продвинутых протоколах понятно гораздо сложнее, но что характерно иерархии нет (за исключением DNS, но там отдельный разговор).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitrygalkin@lj
2010-12-15 14:56 (ссылка)
Полностью согласен. Культ государства и его институтов вместо отношения к ним как к неизбежному злу является одной из главных проблем российских левых.

(Ответить)


[info]rsokolov@lj
2010-12-15 15:03 (ссылка)
Сделать из собственников бывших собственников как раз таки очень легко.

Для этого нужно, чтобы воровство, грабежи и рейдерские захваты были ненаказуемыми, а государство иметь для этого не обязательно. Впрочем, насквозь коррумпированное государство для уничтожения класса собственников даже еще лучше, чем его полное отсутствие.

(Ответить)


[info]l0rentz@lj
2010-12-15 16:42 (ссылка)
Текстами как делать не надо сыт не будешь. Нужен план чего предлагается делать, что бы хотя бы в общем представить о чём речь. К примеру "пролетарское государство" без объяснения звучит похоже на "царствие небесное". Надо определится чего конкретно мы хотим иначе это бесконечное "государство это плохо" на разный лад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]parabolru@lj
2010-12-15 17:00 (ссылка)
а теперь точнее и с самого начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-12-15 18:07 (ссылка)
Что поточнее? Мантре об отмирании государства уж 150 лет. Пора бы осуждать как к этому прийти, или Лениным решили ограничится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2010-12-15 17:10 (ссылка)
Проходили уже. Как какой-то рок -- придет государство и не избавишься от него. И революционный дух спадает. Это почти закономерно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-15 17:30 (ссылка)
Нужно всё-таки понять эту закономерность. А в рок я не верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2010-12-15 17:42 (ссылка)
Я тоже.
А закономерность... Так вы сами все отлично понимаете. сами об этом писал -- есть власть, есть гопники и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_sand@lj
2010-12-15 17:30 (ссылка)
Простите за невежество, но как представляют себе анархисты общество без государства? Теорию я немного знаю, может ортодоксальную, но все же ... общинное управление, ограниченное самой крайне необходимой самоорганизацией (поправьте если не прав). Но одного мне не понятно, какой бы не была власть, даже на уровне общинного управления, она же все равно будет стремиться к усилению, укреплению, расширению и в результате получаем то же государство. Я что–то не так понимаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-15 17:31 (ссылка)
Вам интересна именно позиция анархистов? Если да, я постараюсь с ними связаться и получить ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_sand@lj
2010-12-15 17:37 (ссылка)
Наверное спутал что–то ... Вы разве не сторонник анархизма? Извините если неверно определил Ваши политические предпочтения.

Нет, в принципе не вопрос приверженности к той или иной политической платформе/идеологии. Вопрос, собственно, в высказанном отношении к власти. Власть порочно по своей природе. Государство же, все же, неизбежность самоорганизации человеческого общества. Неужели Вы представляете общество без государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-15 17:44 (ссылка)
Нет, я коммунист. Я, разумеется, сторонник отмирания государства, но лишь тогда, когда необходимость в нём отпадёт - то есть исчезнет разделение общества на классы. Впрочем, на мой взгляд, слово "отмирание" не вполне точное, скорее, следует говорить о растворении государства в обществе - как сахар растворяется в стакане горячего чая. То есть функции государства, связанные с классовой структурой общества (поддержание господства определённого класса) исчезнут, а все прочие (которых не так уж много) перейдут к общественным структурам. То есть на практике исчезнет разница между управляющими и управляемыми - каждый будет и тем, и другим.

Извините, если я формулирую недостаточно чётко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_sand@lj
2010-12-15 17:58 (ссылка)
Ну, в общих чертах подход понятен. Общественные структуры не очень понятно, но предполагаю что речь идет о чем–то вроде добровольных общественных объединений с определенными задачами.

Позиция понятна, но я не очень верю в такое, причем не потому что являюсь сторонником классового общества, а потому что верю в законы самоорганизации хаоса, которые в некотором приближении применимы и в отношении человеческого общества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2010-12-15 18:14 (ссылка)
Совсем нечётко. К примеру используются в бесклассовом обществе деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-15 18:27 (ссылка)
А зачем они? На то оно и бесклассовое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-12-16 13:41 (ссылка)
Ога, теперь понятно. Поддерживаю такое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_sand@lj
2010-12-15 18:29 (ссылка)
Нас на лекциях науч кома учили что при коммунизме денег не будет. Если нет прибавочной стоимости, если нет частной собственности, если нет рынка ... зачем же тогда деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-18 10:17 (ссылка)
Хм. Для учёта и контроля например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-18 10:32 (ссылка)
Гм, здаётся мне что так конечно можно. Но для этого нужна так скажем "тотальная" и достаточно жёсткая культура. Т. е не надо принуждать думать одинаково, если подавляющее большинство и так думает одинаково.
У Алаева в описании общества средневековой Южной Индии очень похоже. Нет государство там было, но общины вполне управлялись сами и потому государство было слабое, неукоренёное. И напомню общество было жестко-кастовое, принципиально, мировозренчески анитиэгалитарное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2010-12-15 18:12 (ссылка)
Урсула Ле Гуин - Обездоленные. Лучше вроде никто не описывал анархисткое общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_sand@lj
2010-12-15 18:27 (ссылка)
Спасибо. Попробую откопать и почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-12-15 18:56 (ссылка)
Хорошая книга, независимо от идеологии, да. Тоже советую.

(Ответить) (Уровень выше)

Крестьянское государство...
[info]i_ddragon@lj
2010-12-15 18:22 (ссылка)
Мне идея "пролетарского государства" вообще кажется чем-то глупым. Это вроде как крестьяне решили бы бороться с феодальной эксплуатацией, поставив себе "крестьянского царя". Надо изживать и капиталистов, и пролетариат, и переходить к самодостаточному автономному производству - по принципу сетевых opensource-коммун.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Крестьянское государство...
[info]puffinus@lj
2010-12-15 18:28 (ссылка)
Думаете, капиталисты так просто согласятся изживаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крестьянское государство...
[info]i_ddragon@lj
2010-12-15 18:52 (ссылка)
Это уже другой вопрос. Но - что "рабочее", что "буржуазное" государство - могут быть только мерой временной и частичной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крестьянское государство...
[info]puffinus@lj
2010-12-15 18:55 (ссылка)
Ну, насчёт временности, может, кто-то и будет спорить, но только не я).

(Ответить) (Уровень выше)

Изживание того и сего
[info]taki_net@lj
2010-12-15 19:14 (ссылка)
Я прицеплюсь к этому вопросу, но отвечу и на сам корневой пост.

Несмотря на прогресс философии со времен Основоположников, мы ведем этот разговор на гегельянском языке, привычном для Маркса. Меж тем в гегельянстве (и не только в нем) есть фундаментальный порок: оно инфицировано реализмом, т.е. полагает категории философии реально существующими. Меж тем как правильный (я настаиваю) номиналистский подход говорит, что категория - это способ организации нашего мышления об объективном мире, а не часть объективного мира. В частности, "капиталист" не есть часть объективного мира, это наш способ описать конкретного человека.

Проблема тут в том, что реалистский подход мыслит человека капиталистом сущностно, отсюда проблема "изживания" видится как бинарная - он либо есть, либо нет. Еще слава богу Атеосу, если мы договариваемся изживать не его физически, а "как класс".

В реальности же ниоткуда не следует, что по мере лишения не всех, а части атрибутов эталонного "капиталиста", как он был дан в Британии начала 19 века Марксу и был заморожен в виде философской категории - лишении классового сознания (через перестройку культуры), уравнивание доступного образования, не отъем собственности, а ограничение ее юридических, политических и экономических функций - не размывает это понятие до неузнаваемости. До состояния, что Маркс бы уже не опознал.

Почему это важно? Проблема, которую Вы поднимаете, состоит в том, что для "классических" коммунистов (не анархо-коммунистов) оказывается важным "изжить капиталистов" и кажется, что для этого нужно сильное государство - с которым, сюрприз - оказывается, непонятно что потом делать. Оно, сюрприз, изживаться тоже не желает. Так вот, если принять (хотя бы как гипотезу), что "изживание капиталиста" - это не упразднение человека целиком (пусть даже не физическое, а культурно-юридическое), а постепенное выдавливание из него "капиталиста" - может оказаться, что мощное государство для этого вовсе не нужно. То есть - процесс "выдавливания" можно начинать уже сейчас, собственно, он идет вторую половину 20 века, например, более или менее всюду в "1 мире". И по ходу этого процесса вовсе не форсировать, а прямо с этого места - ПАРАЛЛЕЛЬНО КАПИТАЛИЗМУ, а не после него - изживать государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Изживание того и сего
[info]i_ddragon@lj
2010-12-16 04:58 (ссылка)
По моему проще - капиталист - это тот, кто хозяйничает на предприятии, владеет им, нанимает рабочих, отбирает себе по своей воле часть заработанного, остальное по своей воле раздаёт другим. Короче, капиталист - тот кто владеет и управляет, а рабочие к нему нанимаются. Забери всё у капиталистов в пользу государства - само государство станет большим Капиталистом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Изживание того и сего
[info]misha_makferson@lj
2010-12-18 10:02 (ссылка)
>В частности, "капиталист" не есть часть объективного мира, это наш способ описать конкретного человека.

Или говоря другими словами марксисткая гипотеза, что отношения между людьми возникшие в ходе производства материальных благ автоматически переносятся на всё остальные сферы жизни как миниум спорна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Изживание того и сего
[info]taki_net@lj
2010-12-18 10:05 (ссылка)
Я делаю более слабое (или сильное) утверждение - что ЛЮБАЯ такая гипотеза имеет ограниченную применимость в силу философских основ мироздания.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Изживание того и сего
[info]misha_makferson@lj
2010-12-18 10:09 (ссылка)
В ту же кассу пресловутая "революция менеджеров". Менеджеры управляют тем, что им не принадлежит. А кому принадлежит? А в современном "глобальном посткапитализме" это часто вопрос. И часто ответ на него "да хрен его знает". Пенсионный фонд которым управляет менеджеры вместе с банками (которые тоже акционерные и тоже управляются менеджерами) и другими институтами (тоже акционерными и управляемыми менеджерами) вкладываются в инвестиционный фонд который собственно и находит применение капиталу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Крестьянское государство...
[info]l0rentz@lj
2010-12-16 15:03 (ссылка)
Слабо себе представляю профит от такого окукливания. Цена производства чего бы то ни было падает и будет падать. Цена производства самых базовых(и потому самых массовых) вещей типа жилья, одежды, еды, транспорта и связи падает при централизации совсем сильно. А вот цена разработки новых технологий видимо будет расти при любых условиях.

Ну сколько сейчас занято в с/х. 1.5-2%, да? Думаю скоро придём к 0% в с/х и 1.5-2% в производстве/поддержании инфраструктуры. Как тогда будут выглядеть ваши коммуны?

Рыночная экономика в таких условиях производит крайне уродливые вещи типа "финансовых услуг", страховых агентов, адвокатов, рекламные агентства, раздутые армии и тп. Ещё дублирование инфраструктуры сотовыми операторами с кучей одинаковых тарифов. Всё это при коммунизме нафик не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крестьянское государство...
[info]i_ddragon@lj
2010-12-17 12:45 (ссылка)
>>Цена производства чего бы то ни было падает и будет падать.
Поэтому фирмы вообще станут не нужны - хоть государственные, ни частные. Reprap для вещей, гидропоника для пищи. Из глобального - только сеть для обмена инфой.
А этих "сферы обслуживания" - да, гнать ссаными тряпками - вместе с политруками. Если буржуа - аналог дворянина, рабочий - аналог крепостного, то сфера обслуживания - это лакеи и придворная челядь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2010-12-15 20:44 (ссылка)
Институт государства должен быть всенепременно ликвидирован.

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-18 09:57 (ссылка)
>"Пусть, если девушка выйдет замуж за государственного чиновника, это будет позором всей её семье - вот при таком социализме я бы согласился жить!".

Ну это пожалуй интеллигентский перегиб. Я бы переформулировал так, ассенизатор годная, полезная людям профессия, да и платят там нормально. Но возносить хвалы "эффективному говновозу" как то и странно и смешно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-18 10:26 (ссылка)
Ну да - только я бы это назвал не перегибом, а гиперболой:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryboved@lj
2010-12-22 03:36 (ссылка)
Когда все перейдет в государственную собственность, государство перестанет быть государством и, соответственно отомрет.
По-моему тут все просто.
Если кому-то не нравится государственная форма собственности пусть записывается в либерасты.
Вообще можно согласиться с тезисом о том, что государство - говно. Но это значит что весь капитал нужно извести на говно, и капитализм будет повержен.

(Ответить)