Угу. Но усовестить современных верующих не представляется возможным - их вера напрочь отрицает совесть.
Но я с другим. Я обращаюсь как к историку. Ведь "дары волхвов" - явный и дикий фейк. Они просто не могли сохраниться 2 тысячи лет. Не говоря о том, что мне кажется, ювелирная техника там явно позднесредневековая, не раньше.

Золото, в принципе, могло бы и сохраниться. А что до остального - разве история с поясом богородицы менее дикая?

Золото конечно должно сохраниться - я своими глазами видел золото из могилы Филиппа Македонского, примерно тот же исторический период, но там, в царском кладе, не было даже намека на скань. Это более поздняя техника.
И там же такие кропали из благовоний на проволочках с жемчужинками - зачем? Благовония, в общем, не хранили, а потихоньку расходовали. А тут получается ювелирная дорогая оправа... для расходных материалов?
Пояс богородицы, кстати, из все тех же вещей, переданных Марией Иакову перед смертью (там был еще хитон). Но почему-то у пояса совсем другая история - выплывает только неожиданное обретение при императоре Аркадии (при нем же и дары. и хитон) - и дальше самостоятельная история опять, хотя как минимум при Аркадии они находились в одной сокровищнице.
То есть какая-то муть и херня. Но что самое главное - вообще никак не проистекающая из самой доктрины. Блин, Иисус, презиравший все материальное - и его верные последователи, собирающие всевозможные реликвии, поклоняющиеся им... Голливуд какой-то в жанре постапокалипсиса

Так оно и есть, конечно. Этот фетишизм - издевательство над духом евангелий. Он, конечно, характерен не для одного православия - те же католики тоже хороши. Что не отменяет самого факта.

Я вот и говорю, что православие избежало реформации, а зря. И все идет к тому, что реформация-таки будет. Уже и Кураев намекивает, как из академии погнали.
Папа Франциск речи задвигает - хоть щас в партию принимай. А наши цепляются за такую традицию, от которой еще сто лет назад у интеллигенции зубы сводило.
Думаю, будет реформация, и причем с сильным политическим креном влево.

Не уверен, что она так нужна. Всё-таки сейчас не XVI век, религия в жизни общества - далеко не главное. С другой стороны, подвижки в этом направлении всё же видны. А Кирилл и прочие топ-попы и в самом деле напрашиваются на реформацию, поскольку Лев Х на их фоне выглядит просто пай-мальчиком.

Такая непоследовательность свойственна многим религиям, разве что ваххабиты и протестантские фундаменталисты стараются придерживаться буквы собственного Св. Писания.

Возьмём, для примера, иудейских ультраортодоксов. Проходя мимо христианского храма, они потихоньку сплёвывают и бормочут ругательства. Почему? Потому, что в храме, особенно католическом, есть плоскостные изображения и статуи Христа, Пречистой Девы и святых, то есть, людей, а в понимании иудаистов присутствие таких изображений — идолопоклонство. И в то же время у себя дома вешают портретики каббалистов или молятся на могилах «праведных раввинов» прошлого. Что есть взаимоисключающий параграф с неприятием статуй Пречистой Девы или Спасителя. Ибо эти каббалисты и раввины — тоже люди, не в меньшей степени, чем Пречистая Дева, и поклонение им с позиции иудаизма есть чистой воды идолопоклонство.

Вообще-то у евреев - и не только иудейских ультраортодоксов - есть вполне историческая причина сплёвывать и бормотать ругательства, проходя мимо церкви.

Не, ваххабиты не придерживаются - у них там монархия наследственная, что категорически противоречит заветам т.Магомета. Хотя сравнивать ваххабитов с протестантами весьма уместно.

Ну, тогда назовём исламских пуристов салафитами.

Как будто история как мать императора Константина устроила на Голгофе раскопки и нашла крест на котором был распят Иисус правдоподобна

этот дяденька похоже душевнобольной, живая опасность себе и окружающим

Эх, если бы он такой был один...

Этот дяденька прожженный циник, и со здоровьем у него все в порядке. Валять ваньку - это его работа, он так зарабатывает, причем дай бог каждому.
Это в прежние времена актеров хоронили за оградой кладбища, сейчас вон в попы верстают.

Лично я думаю, что крен как раз будет вправо. Конечно для церкви надо бы отказаться от замшелых постулатов, но одновременно это ослабит симбиоз с властью, а в ожидании мировых катаклизмов власть придержащие побоятся. Думаю будут закручивать гайки, пока резьба не сорвется.Хотя любой верующей, не фанатик, давно должен задуматься о двойных стандартах в заявлениях высших иерархов. Яркий пример. Если ВСЯ власть от бога, то как расценивать заявление Гундяева о большевиках, что они антихристы и их власть безбожная. Он что, совсем с катушек сьехал? Ставит себя выше воли божьей и отвергает волю Его??? Еще нюанс, если обьявить , что многие постулаты священного писания не верны, может посыпаться вся система.Сам фундамент давно трещит.

Да это даже к религии отношения не имеет. Уж не знаю почему, но советские и постсоветские люди очень любят переделывать своего ближнего по своим лекалам. Сегодня буквально прочитал в ЖЖ перепечатку из криминальной хроники о том, как один бомж зарезал другого, поскольку они не сошлись во взглядах. Не бутылку не поделили или какой-то иной материальный ресурс, что актуально с учётом их бедственного положения, а именно что выявилась несовместимость мировоззрений по какому-то отвлечённому вопросу.

Почему такое агрессивное навязывание своего мировоззрения характерно для б. СССР и исламских стран, трудно сказать (и то, даже иранцы терпят присутствие в своей стране религиозных меньшинств и позволяют им совершать обряды своей веры, при условии, что те не станут обращать в неё представителей басурманского большинства). Но это именно то, что есть. С религией и без оной.

Потому что отсутствует политическая (в широком смысле) культура. Наличие принципиально разных взглядов не воспринимается как нечто нормальное.

На этом фоне забавно наблюдать взаимоотношения израильских парламентариев. Во время заседаний они поносят друг друга на чём свет стоит, вплоть до нарушения правила Годвина (особенно любят записывать своих оппонентов в НСДАП и в СС представители религиозных партий). А в буфете вполне мило и интеллигентно общаются: политика политикой, но до личной неприязни не доходит.

Как ортодоксальный христианин, люто, бешено плюсую

Что значит "ортодоксальный христианин"? Православный? Orthodox church?

Ну да, просто этот термин более правилен

Ребята, сейчас доступно так много богословской литературы - если вам жжет данная тематика одно место - не сочтите за труд, прочтите. Подумайте. И может быть - мысли ваши пойдут совсем в другом направлении.
Всё не так просто на самом деле. И каждый из вас, хорошенько вспомнив свою жизнь, вполне может обнаружить в ней множество совершенно непостижимых явлений, не укладывающихся в рамки т.н. "науки", а относимых к так ненавидимым вам "чудесам". Тогда вы с бОльшим доверием будете относиться и к чудесам, произошедшим с другими людьми и реликвиями

Знаете, прежде всего есть Евангелие и Апостол. Попробуйте начать с них.

"Знаете, прежде всего есть Евангелие и Апостол. Попробуйте начать с них."
Спасибо за совет.
Я данные книги давно прочитал. Евангелие - читаю каждый день, узнавая при этом много нового (или доходит до ума лучше?)
Есть еще книги, позволяющие лучше понять названные Вами источники - в том числе, и прежде всего - учебники, используемые в семинариях. Я их также прочел.
Есть еще немало авторов, "разжевывающих" трудные места Священного Писания. Ну, навскидку - Августин Аврелий (его "Исповедь" - очень сильно берущее за душу произведение), из более современных, если можно так сказать - отец Сергий Булгаков- "Малая трилогия", Николай Евграфович Пестов - "Основы православной веры", Василий Кинешемский - "Беседы на Евангелие от Марка", и очень много других,- всех и не упомнишь сразу.
Помимо чтения я трижды был на Святой Земле, в поездках по которой лично видел все места, описанные в Евангелиях, ощущал реальность всех Евангельских событий, общался с обитателями монастырей (поражаясь каждый раз глубочайшему интеллекту монахов), общался со священниками, окормлявшими паломнические группы....
Думаю, что я обрел некоторое право считать, что в божественных вопросах я немного разбираюсь.
И когда я вижу статьи, подобные данной - где люди буквально исходят непонятной злобой по отношению к Христианству.... Когда, казалось бы, - им не дожно быть никакого дела до верующих (ну, верят люди во что-то, что меня не касается - ну и пусть верят на здоровье!) - нет, нам надо непременно высмеять, показать типа свое презрение, да еще и оскобить при этом!
Это и означает, что данным людям Бог - вовсе не безразличен! Они чувствуют свою слабость в споре с верующими, но ГОРДЫНЯ (мать всех пороков, кстати!) - заставляет их приводить не аргументы - которых у них быть не может - а злобу и насмешки.
Сами подумайте - вот я, к примеру, захочу оспорить Теорию относительности Эйнштейна. Ну, не нравится она мне, не понимаю я ее, и понимать не желаю!
Давайте я начну смеяться над людьми, которые ее изучили и поняли. (наверняка такие люди есть!). Но я-то ее не изучал. И аргументированно спорить со специалистами я не смогу! Но спорю.
Как я буду выглядеть в таком споре? Правильно - как дурак.

И когда я вижу статьи, подобные данной - где люди буквально исходят непонятной злобой по отношению к Христианству

Это вы читайте внимательнее. В данном посте, как и во многих других, нет никаких претензий к христианству, как учению. Есть претензии ко многим христианам, которые не желают вести себя по-христиански, но требуют к себе при этом особого отношения.

А откуда Вы знаете - как это: "вести себя по-христиански"? Из каких источников? Наверное, надо изучить основы данной веры для начала? Но парадокс в том, что когда Вы их изучите и примете применительно к себе - у Вас пропадет всякое желание кого-либо осуждать! Вы поймете, что человек - всего лишь слабое создание, которое ничего не может само сделать! А осуждать слабого - это удел такого же слабака, которому его гордость внушила, что он лучше других и имеет право на осуждение. Вот и всё!

Я изучал в школе и вузе математику, физику, биологию, химию и другие науки, но не стал ни математиком, ни физиком, ни биологом, ни химиком. Точно так же я изучал основы христианства, иудаизма и немного ислама, но не стал ни христианином, ни иудеем, ни мусульманином.
А человек может сделать по крайней мере одно маленькое дело: не навязывать другим свою веру и не требовать от государства привлечения репрессивного аппарата для защиты - отнюдь не веры, но его собственных "чувств верующего".

я изучал основы христианства, иудаизма и немного ислама"
==========================================================
Простите, пожалуйста - а Вы это всё изучали в рамках вузовской программы, или как любитель?
Если как любитель - то что Вас подвигло на этот, прямо скажем, титанический труд? А главное - смысл? Одно дело - понять и принять какую-то одну, вполне определенную религию, изучить ее и следовать ей, или "пробежать галопом по европам" непонятно зачем и потом еще кичиться этим?

Как любитель.
Зачем? Пожалуйста, перечитайте первый ваш коммент в этом треде, первое предложение.
Да, именно за этим. Чтобы хоть немного разбираться в том, что влечет людей в религии.
И я этим не кичусь. Нет никакого подвига в том, чтобы прочесть несколько книг. Но мне не нравится, когда подменяют понятия. Когда мне говорят: "ты ничего не понимаешь в религии, ты тупо против религии" - тогда как я не против религии и тем более не против веры, я против клерикализма и насаждения религии административными и, еще хуже, репрессивными методами.

я против клерикализма и насаждения религии административными и, еще хуже, репрессивными методами.
---------------------------------
Простите, Вам лично его насаждали каким образом? Загоняли длинное и твердое в одно место, пока не наступит признание? Или каким-то иным, не менее суровым способом?
Человека, познавшего и признавшего Христианство (про другие религии умолчу, ибо не знаю) - не должно ничего волновать кроме спасения собственной души. Остальные, в том числе "клерикалы", пусть заботятся о своих заблудших душах. Поскольку,(если опять же верить в Христа)- на Страшном Суде спросят каждого индивидуально.

Ну, собственно, как вести себя по-христиански, нам заповедал Спаситель.

А откуда Вы об этом узнали? (Без обид, я серьезно!) Если приняли Его заповеди - так и следуйте им! Для начала - не судите...

"Вы поймете, что человек - всего лишь слабое создание, которое ничего не может само сделать! А осуждать слабого - это удел такого же слабака, которому его гордость внушила, что он лучше других и имеет право на осуждение"

Давно так не смеялся. Вы исходный пост вообще видели? Там по ссылке - полный портрет такого гордого слабака, верующего и священника. В общем, прежде чем искать сучок в чужом глазу, лучше бы вынули бревно из своего.

Да понятно! Кто ж со словами самого Христа не согласится?
Только мы начали за здравие, а потом перешли за упокой - ну, в самом деле, не Охлобыстина же мы тут обсуждаем с пеной у рта!

Все, что нужно знать о христианстве, есть в Евангелии и Апостоле, поэтому никакого специального "изучения предмета" здесь не требуется

То, о чем Вы говорите - паломничества, литература и т.п., - это все интересно и увлекательно, как хобби. Но это нимало не способствует ни собственному спасению, ни приобретению новых знаний о христианской вере.

Но здесь речь в общем о другом - о том, что верующий человек должен думать о том, как спастись самому, а не о том, как бы потребовать от других вести себя в соответствии с его пожеланиями.

И это в общем вполне соотносится с Евангелием и апостольскими деяниями и посланиями. И Блаженный Августин о том же пишет - Бог сам спасает человека, и невозможно насильно привести к вере того, кто еще не созрел для этого.

<Евангелие - читаю каждый день, узнавая при этом много нового>
Это очень интересно. И странно. А Вы не могли бы привести конкретные примеры? Какими были три последних новости, которые Вы узнали из Евангелия?

Вы всё равно не поймете, поскольку настроены изначально отрицательно. А подъ.бывать и я умею

<Вы всё равно не поймете>
Гордыня - смертный грех.
<поскольку настроены изначально отрицательно>
Это замечание просто глупое - если б я был настроен изначально положительно и во всем был бы с Вами согласен, разговор вообще не имел бы смысла.
<А подъ.ебывать и я умею>
Во-первых, это сомнительно. Во-вторых, Вы или ругайтесь матом, или не ругайтесь, а ханжа - хуже пидараса. Это я про стыдливые точечки в словах.
Что же касается подъебки, то Вы написали смешную претенциозную глупость и грешно было бы Вас не подъебнуть. Рад, что по существу Вам ответить оказалось нечего (я в этом и не сомневался).
Всего доброго.

Да и пёс с ним. С Вами, уважаемый.

<Да и пёс с ним. С Вами, уважаемый.>
Вы великолепный собеседник, миссионер и мастер дискуссии. Даже жаль, что Вы уже уходите - чувствую, я многому мог бы у Вас научиться.

Вообще, мне очень знаком Ваш ник! Я вспомнил, что это персонаж упоминался в Швейке, только не помню, по какому поводу...
Интернет помог.
Не только вспомнить, но и понять - с кем я имею дело. (Имя по Фрейду выбирали, проказник?)
Цитата классная:
"... Я знаю двух Фердинандов. Один служит у фармацевта Пруши. Как-то раз по ошибке он выпил у него бутылку жидкости для ращения волос; а еще есть Фердинанд Кокошка, тот, что собирает собачье дерьмо. Обоих ни чуточки не жалко."
Лучше не сказать!

Ну вот, еще одного осенило. А теперь сделайте над собой небольшое интеллектуальное усилие и подумайте, почему Фердинанд Кокошка заинтересовался именно Вами, бгг.

Почему заинтересовался? Не можете понять предмета спора - Вас это злит и выводит из себя. Вот и навесил на себя роль "сборщика собачьего дерьма" . (Хотя, роман Гашека вряд ли дочитал до конца.)

<Не можете понять предмета спора>
Вы глупый? У Вас нет никаких оснований для такого утверждения - в споре я участия не принимал и по затронутым в нем темам не высказывался, а лишь задал вполне невинный вопрос о евангельских новостях, на который у Вас не нашлось ответа. <Вас это злит и выводит из себя>
Понимаю, что Вам слатенько так думать. Самоудовлетворение - великая сила, но не стоит заниматься этим публично.
<Вот и навесил на себя роль "сборщика собачьего дерьма">
А теперь Вы просто лжете - эту роль на меня навесили Вы (и тем самым неосторожно сами себя высекли). А психоанализ по юзернейму - удел идиотов, учтите это на будущее.
<Хотя роман Гашека вряд ли дочитал до конца>
Слааатенько...

Да ладно, хорош жеманничать, тоже мне - "слааатенько".
А психоанализ я не провожу - но в данном случае человек выбрал себе имя реального персонажа (о котором в романе сказано всего четыре слова - "был сборщиком собачьего дерьма")- это говорит о многом и вполне объясняет его выбор.
Ваш "невинный" вопрос относится как раз к тем вопросам, которые подразумевают посмеяться над любым на него ответом. Что означает лишь то, что Вы ввязались в нашу дискуссию просто чтобы поучаствовать в качестве шута горохового.
Вообще, может быть Вам лучше поискать другую тему, более близкую "слатеньким" да "противным"?

Ладно, попытаюсь подняться до Ваших интеллектуальных высот, хотя это нелегко.
Скажите, а с какой целью, не говоря уже - по какому праву, в обсуждение религиозных вопросов влез кусок черствого хлеба из муки пополам с мусором по имени Коля?

Ой, я и не обратил внимания - из Вас в конце последнего коммента уже и специфические фантазии потихоньку полезли. А отчего так бывает, что сторонники традиционных ценностей и прочей духовности сплошь зациклены на гомосексе? Только не вздумайте вилять и говорить, что последняя фраза была не об этом - эмпатию не наебешь.

Не Коля, а Коля-Бок (классику знать надо!)
Про гомосятину я не писал, но понял ты всё правильно! Пидоров и без эмпатии за километр видать!

Кало-бокъ, тиха будь.

Ну, серанул напоследок. Вот и всё, что можешь. Федя Какашкин - твой правильный ник.

ШОК! СЕНСАЦИЯ! 18+!

ПОД ВИДОМ ИЗГНАНИЯ БЕСОВ БАНДА ИИСУСА Х. ВОРОВАЛА СВИНЕЙ!!!

РОДНОЙ БРАТ АПОСТОЛА АНДРЕЯ ОКАЗАЛСЯ С ПРОЖИДЬЮ!!!

ВОСКРЕСШИЙ ЛАЗАРЬ ВОНЯТЬ НЕ ПЕРЕСТАЛ И БЫЛ ЗАКОПАН ЖИВЬЕМ!!!

РУБРИКА "ЧАСТНЫЙ ДЕТЕКТИВ": КТО СПИЗДИЛ ОСЛА?

СКАНДАЛЫ! ИНТРИГИ! РАССЛЕДОВАНИЯ!

Ничуть не удивляюсь! Если есть собиратели дерьма, то кто-то должен его разбрасывать по бескрайним просторам Интернета....

Прочитал евангельские новости, Кало-бокъ? А теперь тиха будь.

Да уймись же ты, наконец, Какашечка. С тобой уже даже не смешно: ты даже подъебнуть не можешь, а туда же лезешь!

А скажи мне, друг Кало-бокъ, почему я совсем не наблюдаю в твоих комментах подлинно христианского смирения? Ты христианин вообще или говно на палочке? Ты любишь Христа? Любишь Христа? Христа любишь? Любишь, а? Ты Христа любишь, а? Любишь? Чего молчишь? Христа любишь? А? Чего косишь? А? Заело, да? Любишь Христа? Ты, хуй? Христа любишь? Любишь, падло? Любишь, гад? Любишь, падло? Любишь, бля? Любишь, бля? Любишь, бля? Чего заныл? Любишь, сука? Любишь, бля? Любишь, бля? Любишь, бля? Чего ноешь? Чего сопишь, падло? Чего, а? Заныл? Заныл, падло? Чего сопишь? Так, бля? Так, бля? Так вот? Вот? Вот? Вот? Вот, бля? Вот так? Вот так? Вот так? Вот так, бля? На, бля? На, бля? На, бля? Вот? Вот? Вот? Вот? На, бля? На, сука? На, бля? На, сука? На, бля? На, сука? Заныл, бля? Заело, бля?

Слышь, Какашечка, - да ты же больной на голову! Ебанутый по самое не хочу...

узязя

<да ты же больной на голову! Ебанутый по самое не хочу...>
"кто же скажет брату своему "рака", подлежит синедриону; а кто скажет "безумный", подлежит геенне огненной".

СГОРИ В АДУ, МРАЗЬ!!!

"Не брат ты мне, гнида черножопая!" (с)

Вот мы и выяснили, как понимает христианство юзер Кало-бокъ.
Стильно. Чотко. Православно. И типично.
Я сейчас перечитал всю ветку и пару раз от души восхохотал - спасибо тебе за эту Нечаянную Радость (lol), пусть ты и доставляешь ее не специально.

Сеанс окончен, бывай, дефективный.

Главное, чтобы ты был счастлив!
А вообще, тебе похоже заняться нечем....
Да и хрен с тобой!

А зачем эту литературу читать и какое отношение она имеет к существу дела? Разве все эти книги могут предоставить верующим какие-то права сверх тех, которыми они обладают как граждане? И почему оскорбление их чувств должно значить больше, чем оскорбление чувств неверующих?

Вот, всё-таки, как мне кажется- верующие не высмеивали "атеистов" и не печатали про них сатирических книжонок? Типа "Забавная библия" и прочую сатиру пополам с юмором. Или я чего-то попутал?
И зернохранилища в храмы не перестраивали вроде?
И какие-такие "чувства атеистов" оскорбляются верующими? Извините, срут на порогах ночных клабов и СПА-салонов? Или когда верующий назвал пидора - пидором, то есть его исконным русским названием?

Понятно, больше вопросов не имею.

>Вот, всё-таки, как мне кажется- верующие не высмеивали "атеистов" и не печатали про них сатирических книжонок?

В нашей стране верующие еще век назад сажали атеистов в тюрьмы за публичное объявление о своем атеизме; в некоторых странах атеизм наказуем и сейчас.

>И какие-такие "чувства атеистов" оскорбляются верующими?

Например:

Бездушный человек в армии — это человек без чести, без совести и вообще вооружённый бандит. Атеистам нечего делать в современных Вооружённых силах.
http://gazeta.aif.ru/online/aif/1324/03_01

Все небесные существа были в восторге, когда Бог воздает злодеям за их злодейства. И в истории СССР это видно необычайно сильно. Именно в день русских святых началась война, когда Бог воздавал кару гонителям, мучителям, богохульникам и злодеям.
http://pr-daniil.livejournal.com/37436.html

Атеистам нечего делать в современных Вооружённых силах.
***************
А вот с этим, я как уклонист с 10 летним стажем могу только руку пожать высказавшему.
Нечего там делать нормальным людям. Пусть служат те кто хочет служить и кому нужен наставник сверху.

тут недавно в ФБ гуляла шутка, мол если ты помер - тебе все равно, ты уже этого не узнаешь, но другим тяжело. Тоже самое если ты тупой.

Я бы еще добавил - "или верующий".

К сожалению, Россия отличается тем, что в ней любая идея - не только религиозная - вульгаризируется и опошляется до предела! Плюс на это наслаивается крайняя нетерпимость к другому мнению, вплоть до физического выпиливания оппонента. То же произошло, например, и с социализмом.
То же происходит уже 20 с лишним лет с капитализмом. Причём, занимались и занимаются этим одни и те же люди. Вы вдумайтесь:
Президент России - офицер КГБ, член КПСС. Начальник Администрации президента - офицер КГБ, член КПСС. Спикер Гос. Думы РФ - офицер КГБ, член КПСС, комсомольский активист, награжден грамотой райкома ВЛКСМ, бронзовым знаком ЦК ВЛКСМ "Молодой гвардеец пятилетки". Председатель Совета Федерации РФ - член КПСС, первый секретарь обкома ВЛКСМ, первый секретарь райкома КПСС. Первый заместитель Председателя Совета Федерации - член КПСС, сотрудник аппарата ЦК КПСС. И т.д., перечислять можно долго.

Понимаете? И эти люди строят в России демократию и рыночную экономику!? Самим-то не смешно?! Что они могут построить?! Только то, чему их учили в Высшей Школе КГБ им. Дзержинского и Высшей Партийной Школе при ЦК КПСС!
Это первый момент. Второй момент уже отметил тов. Баранов, но я дополню - в России не было не только Реформации, но и Эпохи Возрождения! И это сказалось крайне отрицательно на развитии всего общества. Отсюда колоссальное отставание в развитии общественной мысли, принципов гуманизма, демократии и много ещё чего. Вплоть до огромных пережитков феодализма, от которых Россия так и не избавилась. Похоже,что до сих пор...
И за это скажите спасибо православной церкви и российской власти (монархии), между которыми всегда была пресловутая "симфония".
И к чему в результате пришли? К дремучести, отсталости, мракобесию, суеверию, помрачению сознания, помноженным на агрессивную нетерпимость! Хотя, если вдуматься - а уходили ли от них когда-нибудь?..

"А in Soviet Russia всё наоборот."
Так всюду и всегда было, а не только в России. Инквизиция разве только в России была?
Что касается Реформации - то реформы Никона и раскол - это что такое, по-Вашему?

Реформы Никона уж точно не были реформацией, скорее уж контрреформацией. А вот насчет Возрождения - не соглашусь, оно в России было, даже очень раннее, что связано как и в Италии с сильным влиянием греков (Феофан Грек, Андрей Рублев, Максим Грек и др.), просто оказалось сильно задавлено - собственно, реформация не состоялась после подавления осифлянами нестяжателей. Ну а дальше известно - процессы над колдунами и ведьмами времен Алексея Михайловича Тишайшего и т.п.

Хм, движение, связанное с именами Андрея Рублёва, Сергия Радонежского и его последователей, по-моему, аналогично или очень близко к движению братьев-миноритов Франциска Ассизского в Западной Европе. Джотто - это такой западноевропейский Рублёв. :) Это ещё всё до Реформации.
А что касается раскола и никоновских реформ, если сравнивать их с Реформацией, то, конечно, карты в России легли немного иначе, чем в Западной Европе, но ведь и там они в каждой стране легли по-своему. Насчёт же процессов над колдунами и еретиками - так ведь протестанты отнюдь не были в этом смысле какими-то вегетарианцами: Кальвин-то сжёг Сервета, как известно.

===А вот насчет Возрождения - не соглашусь, оно в России было, даже очень раннее, что связано как и в Италии с сильным влиянием греков (Феофан Грек, Андрей Рублев, Максим Грек и др.), просто оказалось сильно задавлено - собственно, реформация не состоялась после подавления осифлянами нестяжателей.===
Давайте уж говорить прямо - не "задавлено", а конкретно подавлено. Соответственно, таких последствий, какие имел европейский Ренессанс, и близко не было! Так что говорить о полноценном Ренессансе в России никоим образом нельзя!

таких последствий которые имел европейский реннесанс и близко не было

Так и не могло быть по причине отсутствия того что приходилось ''возрождать''-развитой дохристианской языческой культуры,богатой античной традиции ! К тому же русскую феодальную идеологию и культуру совершенно обошла Куртуазия 12-13 веков с её культом Прекрасной Дамы которая во многом на долгие века определила отношение образованного европейского истеблишмента к женщинам ,сделала возможным творчество Шекспира и т д . У нас же до 18 века доминировал ветхозаветный взгляд на женщину как на сосуд греха усугубленный наездами татар ''за девками'' ,когда женское население было вынуждено всячески скрывать свою красоту посредством платков и проч

Если говорить о Возрождении применительно к искусству, то, пожалуй, да. Но ведь в Европе расцвет искусства был следствием разрыва со средневековым, крестьянским мировоззрением, которое предписывало человеку быть лишь приложением к своей социальной роли. Это было торжество городского индивидуализма. А на Руси ни тогда, ни позднее подобного не наблюдалось - разве что уже в ХХ веке.

На эту тему есть прекрасная книга Лурье "Русские современники Возрождения", и ереси стригольников и жидовствующих из которых и могла родится наша княжеская реформация (одного из еретиков - дьяка Курицына - одно время поддерживал Иван III) и про нашу "инквизицию" так замечательно скопировавшую "гишпанский" опыт. Очень интересен анализ главного произведения Курицына "Сказание о воеводе Дракуле", в котором Лурье видит своего рода пророчество опричнинного террора.

Именно в версии Никона, который хотел поставить духовную власть над светской - да, походе на контрреформацию, но в итоге (особенно с учетом дальнейших реформ Петра I) вышло очень похоже на реформацию "сверху" - в Англии, скандинавских и сверогерманских странах.

Ну а старообрядцы оказались похожи на радикальные протестантские направления, разумеется.

Номинально в случае с христианством оно конечно да, а фактически каждая религия действует как вирус - стремится внедриться в как можно большее число носителей и распространиться дальше.
И такова человеческая природа, что внедряться лучше всего получается путем грубой наступательной тактики. Поэтому даже те религии, которым эта тактика была несвойственна раньше, мутируют, переучиваются (вирусы же) и потихоньку все становятся похожи на ислам.

"Поэтому даже те религии, которым эта тактика была несвойственна раньше, мутируют, переучиваются (вирусы же) и потихоньку все становятся похожи на ислам."
==========================================================
Надо полагать, Вы, уважаемая, по образованию религиовед? Коль так смело рассуждаете о данном предмете...

Нет, я не претендую абсолютно ни на какую научность, это просто наблюдения за известными мне верующими и представителями религиозных организаций.

у тогда Ваши выводы никоим образом не могут считаться достоверными! Пример: У меня есть пара десятков друзей - автомобилистов, причем сам лично я - не водитель. (Не знаю ПДД и машину не вожу). Могу ли я делать выводы о всей группе автомобилистов хотя бы моего города, если буду пользоваться рассказами моих друзей о их поездках? Не сбрасывая со счетов огромную долю субъективности в их рассказах?
Это я к тому, что чтобы судить об Исламе (напимер) - надо знать гораздо более того, что мусульмане молятся пять раз в сутки и главная книга у них - Коран. Его надо хотя бы прочесть, а еще лучше - понять, о чем там говорится. И только тогда, может быть....

На мой взгляд, религия - это в первую очередь ее носители.
Кому легче от того, что в Коране не написано "убивать всех неверных" (я не в курсе, просто предполагаю), если мусульмане делают так испокон века именно прикрываясь Аллахом и именно во имя своей веры?
А кому было легче от того, что в библии не написано ничего о крестовых походах и инквизиции, если и то и другое прикрывалось христианским богом в своих делах?

Вот это - " (я не в курсе, просто предполагаю), " - ключевая фраза.
Как это говорится? Я знаю всё, а чего не знаю - о том догадываюсь!
Сначала изучите предмет, вникните в него, - а потом и желание обличать пройдет само.

Видите ли в чем дело, мне, как человеку неверующему, религия интересна не как набор правил поклонения некоему богу, а как социокультурный феномен.
И как социокультурный феномен самые популярные религии ведут себя именно в качестве вирусов. Именно верующие навязывают свой образ мыслей и пытаются внушить его другим. Религиозные войны, крестовые походы, инквизиция, даже мирные миссионеры - все это было призвано навязать религию как можно большему количеству людей. Атеисты в массе своей к верующим равнодушны, пока те не мешают им жить.
А что там в священных книгах написано, это уже, по ходу, одних религиоведов и интересует. Но никак не верующих.
Кстати, библию я читала. И на момент после прочтения знала больше огромной части верующих и даже больше некоторых священнослужителей.

look at the bright side.
it is always like this:
all the puffinus's readers that proved themselves incapable of dealing with very difficult questions, mediocre difficult questions, and even complete imbeciles such as iwia -- they all EASILY and delicately mock any religious person producing lots of fun an pleasure to read.

that reveals the level of the religious thinking.

Надо полагать, Вы, уважаемая, по образованию религиовед? Коль так смело рассуждаете о данном предмете...
***
Не надо снобизма --Вам тут уже говорили что гордыня грех.
А чтобы понять что субстанция плохо пахнет -не нужно съедать или проводить химический анализ.
Для тех выводов которые тут делаются (Автором поста и комментаторами) не требудется много изучать. Они в общем то тривиальны и очевидны.

Если хотите опровергнуть то опровергайте а не кичьтесь своим книгознанием. Это интернет, тут с помощью гугля любой профан выдаст себя за академика перед другими профанами. Поэтому "я читал" и "я бывал" не канают.

Да и вообще можно не учиться - всё же и так понятно. А если непонятно - гугль поможет.
Кстати, в основном с профанами и общаемся.

Давно не читал у тебя текстов, с которыми был бы настолько согласен.

Только вот почему же надо ограничивать этот принцип религиями и верующими в невидимое? Я бы распространил заодно на все основные идеологии 20го века, от марксизма и фрейдизма до либертарианства включительно.

Ну, насчет фрейдистов или атлантов я не был бы так категоричен. Но тюремные сроки за невосторженный образ мыслей в отношении марксизма таки суровая реальность, да. Христиане до этого пока что не дошли :)

Христиане просто это переросли мало сот лет назад. Точнее, потеряли необходимый для этого уровень власти.

Хорошо, давайте примем на веру и будим руководствоваться священными книгами. Все, приплыли! Предлагаете вернуться на тысячилетие назад? Ну а зачем скромничать, на каком основание Вы считаете правдой данную (не важно какую) религию и насаждали любую религию силовыми методами, уничтожая представителей и последователей предыдущей? Представляете что получится, если Вы правы и например небо- хрустальный свод и остальной маразм, самим не смешно? Ну остановились бы в вере, что молнии, это стрелы Ильи пророка и ЧТО? Есть здесь люди с высшим техническим?
Математику надо отменить. Есть такой раздел, как теория вероятности. Представляете, просчитывается вероятность какого то события или явления. Если все по воле Божьей, это кощунство, просчитывать вероятность воли божьей. Вся теория машин и механизмов, радиоэлектроника и т.д. опирается на математику.Сидели бы вы с лучиной и ходили пешком, в крайнем случае телеге.
Ну а "чудеса". пока не познанные явления природы или происходящие во вселенной процессы.Давайте примем постулат обсалютной воли Бога и результат?
Кстати, вы вероятно знаете, что чем сложнее система, тем она менее надежна. Так вот при постулате обсалютной воли, Бог существовать не может, ибо он должен в реальном режиме времени на бесконечном пространстве отслеживать бесконечное количество обьектов и управлять ими при бесконечной скорости распространения информации. Любому выпускнику средней школы( времен СССР) должно быть ясно, что такая система не возможна. Желаете остановить развитие? Тогда надо к истокам возвращаться, на пальмы ( как минимум)
Извините, насчет 3,14доров. Решение вопроса простое, в любой стране по закону, если есть угроза Вашей жизни, вы можете защищаться любыми доступными Вам средствами. Почему это не действует, если розовые и голубые угрожают самому существованию человечества??? В этом вопросе я солидарен с богом, вопрос решать кардинально.

Да нет нигде в Библии про "хрустальный свод", это вы со стариком Хоттабычем попутали: -"Небо, о высокочтимый мой учитель, представляет собой хрустальный купол и так далее..."
И, кстати, не могли ли Вы пояснить - ЧТО именно изучает математика? Можно ли сей предмет пощупать, понюхать, увидеть наконец? Точно так же религия занимается вопросами души человеческой, в которую одни верят, другие - нет. Однако понятие "душевные болезни" существует, как это ни странно....
Что касается "чудес" как Вы их называете - "пока еще не познанные явления природы" - тоже есть не одна тема. Например: любой взрыв приводит к хаосу, однако "большой взрыв" привел к упорядочению Вселенной. Исключение из правил?
Любая система, предоставленная сама себе, разрушается. Ученику нужен учитель, скульптор творит из глины, конструктор творит на компьютере (и т.д.). Однако сам человек в своем развитии обошелся без наставников и учителей и до всего допетрил сам.
Что же это за законы такие, которые в самом фундаментальном - то и не работают?

>>Да нет нигде в Библии про "хрустальный свод"

14 Внимай сему, Иов; стой и разумевай чудные дела Божии.
15 Знаешь ли, как Бог располагает ими и повелевает свету блистать из облака Своего?
16 Разумеешь ли равновесие облаков, чудное дело Совершеннейшего в знании?
17 Как нагревается твоя одежда, когда Он успокаивает землю от юга?
18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?

"большой взрыв" привел к упорядочению Вселенной.

нет, он привел именно к появлению чрезвычайно хаотичной Вселенной

Благодаря крайне высоким темпам расширения на инфляционной стадии разрешается проблема крупномасштабной однородности и изотропности Вселенной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9)

В дальнейшем, с ростом объема, максимально возможная энтрпоия Вселенной росла быстрее, чем актуальная энтропия.

"нет, он привел именно к появлению чрезвычайно хаотичной Вселенной"
А что же тогда взорвалось - "упорядоченная Вселенная", так получается?

это очень интересный вопрос - что же именно там взорвалось
но начальное состояне просто не имеет смысла называть упорядоченным
"упорядоченность"- это относительное, а не абсолютное свойство; это - низкая энтропия по отношению к максимально возможной, а не по абсолютной величине

Короче, ЧТО взорвалось - мы не знаем, ПОЧЕМУ взорвалось - тоже до конца не понимаем, остается только предполагать и выдавать это как исключительно НАУЧНУЮ теорию.
Самое интересное: 1). Мы НИКОГДА это точно не узнаем. 2). ЧТО нам дадут эти знания, ДАЖЕ если мы это будем знать?

Научные теории описывают процесс развития Вселенной начиная с некоторого ненулевого момента времени.
О том, что было до этого, есть некоторые догадки, но статуса научных теорий у них пока нет.
Двадцать лет назад инфляционная модель Большого взрыва была всего лишь моделью. Сейчас это - практически общепризнанный факт.

А суть в том , что, в любом случае, наша Вселенная возникла в состоянии полного хаоса, что второму закону термодинамики это не противоречит, и что никакого сверхъестственного вмешательства для обяснения дальнейшей эволюции вселенной не требуется.

Вот понимаете.... все эти споры на тему "есть Бог, нету Бога" на самом деле абсолютно бессмысленны, и я очень жалею, что ввязался в эту, т.н. "дискуссию".
Потому что никто никому ничего никогда не докажет! Поскольку вера базируется не на очевидных доказательствах, а на внутреннем убеждении. Как и любовь - нельзя заставить человека кого-то полюбить, пусть этот объект будет писаным красавцем(красавицей), пусть имеет массу достоинств другого плана - настоящая любовь имеет какие-то другие корни.
То же и про "научные" доказательства. Вот Вы оперируете понятиями - хаос, термодинамика, модель, энтропия, эволюция... Эти термины придумали люди, описали соответствующими функциями, выявили действующие закономерности и облекли это всё в форму "Законов Природы". То есть некоей "Природе" присуща функция устанавливать незыблемость определенных действий, "законов" - которые проявляются всегда при определенных условиях (забыл точную формулировку что такое физический или химический закон).
И вот, на основе нами же установленных причинно-следственных связей мы начинаем углубляться в изучение с целью понимания процессов, которые произошли очень давно (мы даже не знаем точно, плюс-минус миллиард лет, какой пустяк, не так ли?). А в дальнейшем мы начинаем в наших других домыслах опираться на наши же предыдущие домыслы уже как на твердо установленный факт.
Взять ту же теорию "большого взрыва". Да, есть астрофизика, есть еще какие-то научные направления, изучающие Вселенную... Но ведь все их исследования основаны на косвенных "доказательствах"! Как и пресловутая "теория Дарвина" - ну нет там никаких доказательств на самом деле! Не найдено промежуточное звено между приматами и человеком, а все эти австралопитеки и питекантропы, вернее их скелеты собраны из разных костей, принадлежащих разным особям. (И это-то как раз доказано раз и навсегда!)
То же с Большим взрывом. Ну, есть теория этого взрыва и расширяющейся Вселенной. И что? Масса вопросов - что взорвалось, почему, что было раньше, КУДА всё это расширяется? Наконец - что же это за Пространство-то такое?
Вы же понимаете, что человечество никогда не сможет ответить на эти вопросы? И уж тем более найденные ответы никоим образом не осчастливят человечество.... Так для чего искать "черную кошку в темной комнате"? (Тем более, что ее там нет).
Христианство же предлагает человеку подумать о своей душе. Кто ты? Для чего живешь? Как ты ДОЛЖЕН жить на земле, чтобы быть счастливым самому и осчастливить окружающих? И что такое счастье, наконец?
И оно дает человеку ответы на его вопросы! Но нам этого мало, ты нам покажи Бога, вот тогда мы будем следовать Его заповедям! А раз ты Его нам не показываешь, значит Его нет... значит мы будем жить как нам удобно, как нам выгодно! А моя выгода может не совпадать с Вашей... Потому мы так и живем. Зато наука процветает.
Извините за длинный пост.
Думаю, что дискуссию пора прекратить

плюс-минус миллиард лет, какой пустяк, не так ли?
плюс-минус 37 миллионов лет (0.27%)

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

на продолжении дискуссии я не настаиваю,
но с вашей стороны не очень хорошо объявлять о прекращении дискуссии, написав довольно большое количество чрезвычайно спорных возражений

Не могу удержаться, т.к. мне это на самом деле интересно.
Насчет 37 миллионов - что тут скажешь? Такая точность просто удивительна!
А что такого спорного я написал? Про законы некой обезличенной "Природы"? Которой конкретно нет, но которая творит такие законы, которые действуют с поразительной точностью миллионы лет и ни разу не сбились? То есть, как-то так сложилось само и само же работает.... И химические элементы везде имеют одну и ту же структуру, одинаковое число и состав элементарных частиц хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть где...
Ах, ну да, всё же из одного источника, из одного "взрыва", я и забыл совсем. Это же всё сразу объясняет, и все вопросы отпадают сами собой!
Сначала образовались элементы (протоны, нейтроны, электроны, нейтрино, .... и т.п.)
Потом они (сами собой!) сгруппиовались разнообразно, образовав металы, неметаллы, галогены, прочие элементы ПТ Менделеева.
Потом вся эта каша взорвалась.
(или сначала взорвалась каша, а уж потом всё разложилось по полочкам?)
Потом это всё стало формироваться(Опять же само собой!), приобретать стабильные формы: газ, жидкость, минералы, металлы, и т.п. Сгущаться, охлаждаться, приобретать законченные формы... Земля появилась, растения, животные.... люди.
(Я и запамятовал: сначала простейшие, потом инфузории, потом рыбы, земноводные, .... потом это всё превратилось в человека и на этом остановилось.)
Короче говоря - всё очень просто.
(А Библия нам какие-то сказки рассказывает! Про Бога какого-то. Кто его видел? Никто. Откуда Он взялся? Неоткуда ему взяться! Вот элементарные частицы - другое дело! И взялись ниоткуда, и группируются сами, да еще и развиваются в самопознающую систему!)
Наука - великая вещь!
(Правда, ни одну элементарную частицу создать не смогла, или клетку живую... Зато всё обяснить сумела!

Ваши представления о теории Дарвина несколько поверхностны, мягко говоря.
Например, венцом творения нужно считать (даже если пользоваться вашей системой координат, в которой вообще есть какие-то "венцы") не людей, сформировавшихся как вид несколько сотен тысяч лет тому назад, а городских комаров, возникших относительно недавно.
Но целом, как мне кажется, вам нужно просто чуть побольше почитать и про биологию, и про физику.

Наиболее же спорным из ваших высказываний является утверждение об уникальной ценности христианства в деле обеспечения человеческого счастья.
Даже если не принимать во внимание, что христианство шведских лютеран и сибирских старообрядцев представляют собой весьма различные этические системы, то нетрудно видеть, что основной прогресс в деле благоустройства человеческого общества связан, как ни страшно сказать, с индустриализцией и, как ни смешно сказать, с наукой - и что христианству пришлось адаптироваться к произошедшим изменениям. Просто сам факт того, что мы сейчас ведем эту дискуссию в интернете, а не в пыточной камере, связан с прогрессом в науке, технологии и социальных отношениях, которые были невообразимы каких-нибудь 500 лет тому назад. Даже то, что вы усматриваете в христианстве руководство для жизни в этом мире, а не инструкцию по выживанию в преддверии неизбежного конца света, говорит о смене приоритетов по отношению к тем, которые прописаны в основополагающих документах христианства.

P.S.
>>ни одну элементарную частицу создать не смогла
Ну, чтобы далеко не ходить за примерами, тау-лептон был именно что "создан" в 1975 году на электрон-позитронном коллайдере (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%83-%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD).

Знаете, уважаемый, это всё на самом деле напрасно.
Вы мне доказываете, что возможности человеческого разума безграничны, я же утверждаю, что они ограничены. Проще говоря - есть вещи, которые человек никогда не поймет, хотя объяснять будет до посинения. Ту же черную дыру, к примеру.
И не стОит меня упрекать в "поверхностном" понимании "теории Дарвина". Я прочитал достаточно книг, не оставляющей в данной "теории" камня на камне. Пересказывать не хочу. Нет особого смысла, да и Вы сами можете это всё найти и ознакомиться.
Ну, создали частицу, дальше что? Во-первых, Вы уверены, что ее действительно создали? Ну, была информация, отчеты там... участники эксперимента. Вы лично это видели? Присутствовали при эксперименте? Повторить можете? Нет?
===================================
Теперь скажите - чем эта история про "создание частицы" так сильно отличается от Библии? Авторы книги умерли, свидетелей не осталось, переводчики тоже вроде как того... Вы этой книге не доверяете точно так же, как я могу не доверять созданию тау-лептона. Если я заранее не хочу в эту частицу верить - меня никто в этом не убедит, вот в чем дело-то!
В полет Гагарина Вы верите? Я, допустим, верю. Но кто мне может сейчас доказать, что он был на самом деле? Живых фактов и свидетелей нет, фото и киноматериалы легко подделать, вон "Звездные войны" какие отсняли - докажите мне, что Гагарин действительно летал 12 апреля 1961 года! Никогда не докажете. А прошло всего 50 с небольшим лет.
Сейчас вовсю доказывают, что штатовцы на Луне не были. Верить или не верить? И мозги у компа ихнего были меньше, чем в моем смартфоне, я согласен с этим, кстати. И правда - в 69-м году какие еще процессоры могли быть, если постая Айбиэмка появилась лет через 10 или 15!
Далее.
Почему Вы считаете, что я имел в виду Христианство, как "инструкцию по выживанию в ЭТОМ мире"? Если уж так рассуждать, то никто не разрывает связь между "этим" и "тем" миром, поскольку как раз Христианство никоим образом не противопоставляет эти миры.Оно как раз видит их в неразрывной связи, провозглашая бессмертие человеческой души. "Что посеешь, то и пожнешь!". Проживешь Человеком на этой Земле, получишь награду в Вечности (Смысл передаю только. Всё гораздо глубже.)
И кто сказал, что есть какая-то смена каких-то приоритетов? С чего Вы так решили?
==========================
В моей юности был один эпизод, о котором я после не раз вспоминал.
Я дружил с одной девушкой, которая училась в педвузе и у них был предмет - научный атеизм. В рамках изучения данного предмета их заставляли посещать собрания баптистов, а потом писать отчеты.
И как-то она предложила мне пойти с ней вместе на такое собрание.
Я был тогда совершенно далек от религии и не имел никаких представлений о ней. Только "теория Дарвина" из курса СШ (это был примерно год 1974-й).
Пришли. Большая комната в специальном доме, много людей, дети среди них (мне это показалось дикостью!), проповедник читает Евангелие, потом стали петь псалмы разные... Я с интересом смотрю на этих отсталых граждан нашей Великой Родины.
Сходили еще пару раз...
И вдруг к нам подходит мужчина средних лет, довольно интеллигентного вида и начинает разговор. "Вот вы студенты? Ходите к нам по заданию? Правильно? А давайте о Боге поговорим? Вот что вы скажете хотя бы о происхождении человека?"
= Мы начали, конечно, рассказывать о том, чему нас учили в школе и вузе, спорить с ним, доказывать, ссылаться на историю...
Он нас слушал не перебивая, а потом сказал примерно следующее: "Ребята! Я - закончил Львовский университет, по специальности - врач. Но, в отличие от вас, я прекрасно знаю Священное Писание и вы меня - никогда не переспорите и не переубедите. Потому что вы его - не знаете. ваши представления - поверхностны."
Мы что-то промямлили совершенно неубедительное и удалились.
И только почти через СОРОК лет я понял - насколько тот мужик был выше нас и как он смеялся над нами.

Вы мне доказываете, что возможности человеческого разума безграничны

Я не говорил и не имел в мыслях ничего подобного.

Христианство никоим образом не противопоставляет эти миры.

---------------------------
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.

Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.
Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание; ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего.

Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.

Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Итак утешайте друг друга сими словами.
---------------------------

А вот о том, "чтобы быть счастливым самому и осчастливить окружающих", помимо некоторого количества увещеваний о братской любви, вы в Новом Завете не найдете ничего.

Вы используете дурной прием - надергали фраз из совершенно разных источников, написанных по совершенно разным КОНКРЕТНЫМ поводам РАЗНЫМИ людьми.
Во-вторых, любую фразу нужно рассматривать в контексте. Оторванная от контекста фраза может иметь любой смысл, вплоть до абсурдного.
Поэтому когда кто-то хочет привести в кач. примера слова Христа или кого-нибудь из Св. Отцев - он обязательно ставит сноску: Источник, глава и номер стиха.
Что касается моей фразы "чтобы быть счастливым самому и осчастливить окружающих" - я передаю смысл в собственном изложении. Если бы я хотел Вам что-либо доказать словами Христа, я бы и привел именно слова Христа.

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек."
=== Попробую прояснить первую приведенную фразу===
Отличительным признаком христианского совершенства является любовь к Богу и к ближним.(Это смысл Нагорной проповеди Иисуса). А основным препятствием к исполнению этой заповеди Христа является любовь к миру и к тому, что в мире.
Вы не будете отрицать, что "похоть плоти" - это обжорство, сексуальная распущенность, любостяжание и пр., "похоть очей" - это зависть, а "гордость житейская" - это и так понятно что именно.
Все эти "похоти" привиты человеку отнюдь не Богом, а совсем другим персонажем.
Поэтому "любить мир" - в данном контексте и означает - любить вот эти все пороки, присущие исключительно миру, морю житейскому.
Думаю, что вывод Вы можете сделать и сам: человек, свободный от перечисленных недостатков, наверное является неплохим человеком? Он несет горе или радость окружающим, как Вы считаете?

Друг мой! Что случилось? Почему Вы замолчали?

А я сплю иногда.

Вы сказали, что дискуссию пора прекратить, потом спросили меня, что именно в ваших утверждениях показалось мне спорным - я написал, вы ответили. Не совсем понятно, чего именно вы от меня в данный момент ожидаете. Спорить с вашей интерпретацией смысла христианства мне представляется малопродуктивным.

Конечно, малопродуктивным. Если человек читает тексты посланий Апостолов - и не понимает их смысла. Как он должен реагировать? Правильно - написанное есть галиматья, непонятная нормальному человеку. "Зелен виноград!"(с)
И, кстати, -это не моя интерпретация. Я пересказал своими словами текст из учебника для семинаристов. Хотя, зачем это обсуждать - в семинарии кто поступает? Двоечники да неудачники, коим в науку путь заказан раз и навсегда!

И как же в учебнике для семинаристов объясняют слова: "мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе"? Был ли автор этих слов восхищен на облако, или же это пророчество следует считать несбывшимся? Просто интерено.

Но изначально я говорил немного о другом, что вплоть до начала 19-го века прогресс в деле увеличения человеческого счастья был весьма минимальным, и что христианство ему мало поспособствовало.

Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом. (1 Кор 7)

>>Любая система, предоставленная сама себе, разрушается.

Ребята, сейчас доступно так много научно-популярной литературы - если вам жжет данная тематика одно место - не сочтите за труд, прочтите.

И насчет "возможности" и "невозможности". Как Вы пишете: "Любому выпускнику средней школы( времен СССР) должно быть ясно, что такая система не возможна."
=================================================
Хочу напомнить. Когда один крестьянин прокатился на поезде и, вернувшись в свое далекое село, стал делиться впечатлениями с односельчанами - его подняли на смех, сказав прмерно то же: - " любому ясно, что без лошади ента система работатьне будет ну никак! Это знает каждый выпускник нашей церковно-приходской школы!"
Так что я бы, на Вашем месте, не был бы столь категоричен!

Трудно спорить с человеком, Вы вероятно гуманитарий и например у юристов, когда собирается двое, сушествуют три мнения. Понимаете, наука подразумевает повторяемость любого эксперимента. Если сложите в десятичной системе исчисления 1+1, то какие бы обьекты вы не складывали, получите 2.Вы сами противоречите себе в примере с паровозом. Если бы это не происходило в ЦПШ, то могли провести эксперимент, поехать на станцию и убедится, что паровоз существует, а так конечно железный аргумент, не верю или верю и все. Насчет взрыва, вообще глупость. Взрыв, это быстро протекающей процесс. При помощи взрыва, например можно получить деталь из порошка У вас каша из обрывков знаний. Не путайте взрыв с энтропией.Ну а верх дилетантства утверждать, что кто то творит НА компьютере. Компьютер инструмент, как и молоток, творит мозг человека.
Насчет души, а наука и не отрицает ее наличие, к вашему сведению даже измерить ее массу удалось. С научной точки зрения, при современном развитие, это некое информационное поле. Если бы показали христианам лет 200 назад телевизор, это тоже обьявили бы чудом. Вся разница, что разумный человек пытается обьяснить не понятное, верующий, просто принимает, как божье чудо. ЕЩЕ РАЗ. Или мы просто принимаем все на веру и прогресс останавливается, ибо есть универсальное обьяснение," по воле Бога".Идите в школу, потом пишите, не смешите людей.

"Понимаете, наука подразумевает повторяемость любого эксперимента" - как насчет "повторяемости" в теории эволюции, а также насчет процесса Образования планет типа Земли?
" поехать на станцию и убедится, что паровоз существует" - съездите в мезозойскую эру и убедитесь. Заодно и нас убедите.
Заодно расскажите- как древние египтяне построили свои пирамиды, опираясь исключительно на знания своей эпохи и соответствующую технику.
"При помощи взрыва, например можно получить деталь из порошка" - Можно. Только взрыв здесь используется как инструмент. Попробуйте взрывом вновь собрать разорвавшийся снаряд.
"Творит НА компьютере" - не нравится формулировка? Хорошо, "при помощи компьютера" - лучше? Смысл Вы поняли сразу, не ловите на словах, я ведь не научный трактат пишу, верно?
Про энтропию я ничего не говорил, кстати. Это Вы добавили. Чувствуется, что в теме!
"некое информационное поле" - хорошая формулировка! "Некое". Главное - научная!
"разумный человек пытается обьяснить не понятное" - Правильно! Именно "ПЫТАЕТСЯ". Пытается объяснить, опираясь на свой багаж знаний. А багаж этот - увы! - лет через сто будет совсем иным, чем сегодня. И то, что сегодня было "научно", вполне возможно, завтра будет считаться антинаучным.
Человечество еще по мировым меркам находится в глубоком детстве. Когда Вы были ребенком, Вас вполне удовлетворял ответ папы или мамы : Не суй пальчик в розетку, током ударит! Они Вам не объясняли, что такое ток и почему он ударяет, поскольку Вы бы ничего не поняли. Вам оставалось только верить родителям. Или - не верить и получить удар током.
Точно так же и вера - умрете, а оно возьми и окажись не как объясняют современные ученые, а так, как написано в Писании. Вот Вы будете удивлены-то! Скажете - А я-то, дурень, верил ученым....

> как насчет "повторяемости" в теории эволюции

i will reply.
not for you, but for the rest of the readers.

there are lots of repeated experiments of evolutionary development of species.

for example The Eye has developed 12 TIMES INDEPENDENTLY.
almost the same about each and every useful organ.

new 4 species of worms were created ACCIDENTALLY in USA and canada during regular breeding routine for unrelated purpose.

gray fox domestication completed successfully for mere 45 years of biased selection.

"Понимаете, наука подразумевает повторяемость любого эксперимента" - как насчет "повторяемости" в теории эволюции, а также насчет процесса Образования планет типа Земли?
***************
Повторяемость эволюции -- были серии экпериментов в биолабораториях. Благо бактериям для тысяч поколений, много времени не нужно.
Повторяемость образовния планет -- астрономия и наблюдаемые процессы образования планет в разных стадиях. В том числе и землеподобные экзопланеты.

Заодно расскажите- как древние египтяне построили свои пирамиды, опираясь исключительно на знания своей эпохи и соответствующую технику.
***************
Уже есть востановленные методы. Нет там ничего божественного и инопланетного. Тупо работали много вот и построили.

И то, что сегодня было "научно", вполне возможно, завтра будет считаться антинаучным.
****************
Нет. Так же как и то что было научным 100 или даже 300 лет назад остается научным. Уточняемым, или даже неверным может быть, но научным. Законы Ньютона остаются частью физики несмотря на ОТО или СТО.

Точно так же и вера - умрете, а оно возьми и окажись не как объясняют современные ученые, а так, как написано в Писании.
************************
В каком? Их же тысячи в одной только Африке. С чего вы взяли что писание одного малого ближневосточного народа верное. Вот умрете а оно возми и окажись что там танатос с осирисом или страна вечной охоты где умержие в роли кроликов.
"Какой нафиг рай, Я кролик в Канзасе" Анекдот.

Я совсем не гуманитарий, но спорить умею. В отличие от некоторых.
Я ведь Вам почему про математику привел пример? Не про раз плюс раз равно двум. А как ответ на аргумент, что математика - дескать, это конкретная наука. С один плюс один - понятно. А как насчет интегралов? Или логарифмов? Два логарифма - это сколько пудов картошки? А производная? К чему ее можно приравнять?
Данная наука оперирует отвлеченными понятиями. Которые, безусловно, нужны в жизни - но их ведь никто не видел... Как и душу. Ну, взвесили... некое информационное поле... и что дальше? Как там насчет повторяемости опять же? А откуда она возникла и куда делась? В какое поле полетела?
Так что в школу - это Вам, милейший!

i dont now what u mean by "argument" i can suppose u r able in this regard,
but i am certain that u know absolutely nothing about maths,
and it is formally qualified opinion -- i am a mathematician myself.

Ай донт андестенд ин Инглиш!

so fuckingly expected!

Идите в жопу, милейший!

>А in Soviet Russia всё наоборот.

Да с чего ты взял, что это чисто российская особенность?!
Возьмем ЕС - который определенная публика представляет как царство добра и света, в которой мракобесие невозможно.
И что же?
В двух его странах право на аборт серьезно ограничено (случаями угрозы жизни, изнасилования и т.д.), в одной же аборты официально запрещены _во_всех_случаях_ (хотя де-факто за прерывание беременности там не сажают); в этой же стране только-только небольшим большинством на референдуме легализовали разводы - и всё это, вестимо, потому, что в этих странах верующим очень мнеого дела до того, что женщины делают со своим телом, а разошедшиеся супруги - со штампом в паспорте.

Вопросы надо ставить в международном масштабе, с паралеллями с Байбл-Белт, правыми католическими странами и т.д.

Вам не в школу, извините в попы надо. Вы не спорите, Вы занимаетесь демагогией. Надо же, два логарифма и картошка!!! Милейший, а какие логарифмы?
Наука утверждает, что вселенная, как и ее процесс познания бесконечен.
Я понимаю, на конкретные вопросы или не удобно отвечать или не можете.
На Вашем языке, кто видел бога, откуда известно, что все по воле божьей, кто создал Бога, почему развелось столько религий, и каждая утверждает что ее бог настояшей и т.д. откуда Вы про поля знаете, в библии о них не сказано, да и логарифмов, как и остальных разделов естествознания что то в библии не просматривается. или процесс творения продолжается? Тогда это подрыв основ религии. Вроде процесс завершился за 7 дней?
Ладно, можно спорить с человеком разумным, а не "верующим".

Анатолий - это Вы демагог! Вы даже в приемах спора не разбираетесь, и сейчас я Вам это легко докажу (хоть мне Вы уже как-бы поднадоели слегка).
Вот Вы привели пример с математикой - вот это есть наука, она всё по полочкам разложила, без неё никуда и всё такое... А вот ваша вера - она что есть? Да ничего. Мало ли кто там чего сказал, на кого сослался, кто вашего Бога видел,"..., кто создал Бога, почему развелось столько религий, и каждая утверждает что ее бог настояшей и т.д. откуда Вы про поля знаете, в библии о них не сказано, да и логарифмов, как и остальных разделов естествознания что то в библии не просматривается. или процесс творения продолжается? Тогда это подрыв основ религии. Вроде процесс завершился за 7 дней?" -
- ну, и так далее и тому подобный набор вопросов, КОТОРЫЙ, как Вы, наверное знаете - " ...любой (д...к) человек может задать столько(!), на сколько и сотня мудрецов ответа не найдут"(Пословица есть такая, увы!)
Я же Вам про математику сказал лишь то, что ОПЕРИРУЕТ эта наука ОТВЛЕЧЕННЫМИ понятиями - Вы этого не поняли и привели пример про 1+1=2 и т. д.
Тогда я Вам, в Вашем же стиле, привел пример про 1+1 логарифм=? 1+1 интеграл=? - просто для того, чтобы еще раз обратить Ваше внимание на отвлеченность математических понятий, которые (ВНИМАНИЕ!) можно и нужно применять к любым материальным процессам и явлениям (или - почти к любым).
Вы же опять цепляетесь к Библии:"..., в библии о них не сказано, да и логарифмов, как и остальных разделов естествознания что то в библии не просматривается."
(Вообще-то название книги надо писать с заглавной буквы, так принято в мире независимо от того - уважает человек эту книгу, или не уважает. Как и имя человека, между прочим!)
Так вот, в Библии (как, впрочем, и в Конституции) - прописаны ВСЕ события, имевшие место быть. В задачу Автора входило описать эти события и рассказать - по чьей воле они произошли. А дальше человечество во все века пыталось дать объяснение происхождению этих событий, опираясь при этом на тот кругозор или багаж человеческих знаний, которым оно (человечество) на тот момент времени обладало.
Вы прекрасно знаете, что древнегреческое слово "атом" означало - "неделимый", а Ломоносов дал тому, что обозначается словом "молекула" вообще название - "корпускула". (Хотя гениальность Ломоносова никто не оспаривает - сегодня его научные выводы дети легко постигают в средней школе. Ну, или в ВУЗе, не важно).
И ни Вы, ни я - не знаем, ЧТО и КАК объяснят ученые через хотя бы 10 лет, не говоря уж о сотнях!
Теперь про "семь дней творения", о коем "процессе" Вы упоминаете.
Вы знаете, если бы Вы хоть чуть-чуть попытались прояснить для себя данную тему, Вы бы всё поняли.
Ну, во-первых, первые "дни" творения происходили ДО образования планет и звезд, посредством которых человек отмечает время (обратите внимание: время человек ОПРЕДЕЛИЛ исключительно по периодам движения небесных объектов, если бы их не было - как бы люди установили продолжительность дня, месяца и года?)
А, во-вторых, в последующих строках Священного писания, есть слова типа:" у Бога - один день, как тысяча лет, и тысяча лет - как один день". О чем это говорит?
Да ни о чем другом, как о том, что время - это чисто человеческая категория. Бог же пребывает в Вечности! А Вечность - это отсутствие времени. Времени просто нет...
Кстати говоря, времени нет даже в нашем понимании: никто не может назвать какой-либо застывший момент времени, сказать - вот оно, это мгновение! Потому что это мгновение "мгновенно" стало прошлым! А из будущего подошло новое мгновение и так же отправилось в прошлое вслед за предыдущим. У человека вообще нет настоящего: есть прошлое и, возможно, есть будущее... вот и всё.
А Вы тут к словам Библии придираетесь, "...или процесс творения продолжается? Тогда это подрыв основ религии...". Вы не удосуживаетесь изучить эти основы, но уже вовсю пытаетесь о них судить. Это есть самоуверенность, батенька, то есть "уверенность в себе" - один из грехов, между прочим - уверенность в своих силах, а не упование на волю Бога. Вы можете не проснуться завтра утром, хотя планы строите на годы вперед...

Слушайте, ну хотя бы 8 классов вы окончили? Вы складываете единицы измерения? Ответ на Ваш вопрос элементарен. Логарифм ЧЕГО, интеграл ЧЕГО? 1кГ+1 кГ= чему? 2 кГ, вот только если говно и картошку складывать, то и получим соответствующей продукт, так же и с log - натуральный, lg- десятичный. Правильно, Мы не знаем. что и как обьяснят ученые, вот Вы знаете. По воле Божьей.Вообще это как относится к религии? Что человек познает волю Божью? Ну а насчет Ломоносова, это вообще шедевр. Он доказал, что ничего из ничего не возникает, а Бог из ничего сотворил ВСЕ.Интересно, а Бог откуда взялся? Мы пока не можем многое обьяснить, но пытаемся, не ссылаясь на единственный постулат. Все воля Бога.
Ну а с временем у вас вообще мрак. Звезды при чем? О стандартах частоты и времени слышали? Вряд ли, это атомные стандарты. Да и время, относительная величина, как и все остальное соответственно. Я понимаю, что ОТО с волей бога как то не стыкуется, поэтому верующим не надо.
Приходилось за свою жизнь общаться с высшими иерархами церкви, так среди них верующих не нашлось. Конечно Вы можете не ВЕРИТЬ, но мне это все равно. Убедить можно думающего, верующего-нет.

Толик, я верю, что Вы были в школе и прочих уч. зав. старательным учеником и, наверняка имели множество хороших и отличных оценок по ряду основополагающих предметов! Может быть, Вы - круглый отличник... Вы даже ОТО знаете и понимаете! Хотя многие люди в ней сомневаются...
Одна беда - думать немного шире, чем предписывает учебная программа, Вы не научились.
Что касается "высших иерархов" - мне не повезло, в отличие от Вас. Я знаком только с тремя - не высшими. Однако они очень порядочные и глубоко верующие люди. Я уж лучше буду с ними, чем с "отличниками".

Толя, вот я тут подумал - если ты такой умный, попробуй ответить на один каверзный вопрос, а?
Ответишь правильно - молодец. Ответишь неправильно - ... ну, сам понимаешь!
Вопрос такой.
Земля и планеты вращаются вокруг Солнца.
Солнечная система вращается вокруг галактического центра.
А что происходит с нашей Галактикой?

===А Вы тут к словам Библии придираетесь===
А там много есть, к чему придраться. Скажите, вы действительно верите в возможность воскрешения мёртвых?

" Скажите, вы действительно верите в возможность воскрешения мёртвых?"
========== А почему бы и не верить? Но Вас, видимо, альтернатива больше устраивает? Спите спокойнее от мысли, что вот умру - и это навсегда, слава Богу?

===А почему бы и не верить?===
Ну...как бы противоречит и научным данным, и элементарной логике, и всему окружающему миру - ничто мёртвое никогда не воскресает.
===Но Вас, видимо, альтернатива больше устраивает?===
Дело не в том, что меня устраивает или не устраивает. Просто я уже достаточно взрослый мальчик, чтобы понимать, что мир устроен не в соответствии с человеческими предпочтениями и/или желаниями.
===Спите спокойнее от мысли, что вот умру - и это навсегда, слава Богу?===
Причём тут Бог? Возможно, я надеюсь, но не на воскрешение, а на перерождение? Цикличность процессов - это то, что мы наблюдаем в окружающей природе - смена дня и ночи, сна и бодрствования, времён года, вращение небесных тел, солнечных систем, целых галактик и т.д. А вот воскрешение мёртвых - это,скажем так, не характерное для природы явление, не так ли?

А самому почитать? Даже по ящику на Россия-2 это обьясняют.
Даю подсказку. Красное смещение. Реликтовый шум.
Вообще то, пока не отменили Астрономию в школе, это в 10 классе изучали.
Не надо больше таких вопросов, я не воспитатель в детском саду.
Учитесь не складывать хотя бы дерьмо с картошкой.
8 класс . Размерность и системы измерений.

Ага, подвох почувствовал? Ну так всё же - опишите движение Галактики, чтобы восьмиклассник понял. Не стесняйтесь и не сочтите за труд: просвещение неразумных верующих - это ведь святое поприще интеллигентного человека! Ну так как?

http://www.astrogalaxy.ru/013.html
Сами читайте, а мне работать надо.

Извини за грубость - подсцыкаешь? Ссылками кроешь, - а свой ум как же? Смотрите-ка, работать ему надо!
Так вот, товарисч! Не можешь ответить на простейший вопрос - нехрен и в спор ввязываться!
====================
А ответ на задачку - очень простой. Только всю вашу науку ставящий вверх ногами.

Я тебя учить нанимался или сам читать не умеешь?
Может к доктору надо?
Для таких, ответ простой. По воле бога. Думаю тебе достаточно.
Остальное от дьявола.

Странно. До сей поры учил, и даже привел массу "матерьялу". А на простой вопрос - ответить не можешь. Вот она, "образованщина", так и прет!
И кстати (ну, чтоб подъебнуть напоследок) - между словами "таких" и "ответ" запятая не нужна. А между "думаю" и "тебе" следовало бы ее поставить. В последней фразе нужно поставить тире: "Остальное - от дьявола".

Миленький, так дьявол так же действует по воле Его! Или сомневаешься во всесилии и всемогуществе Бога? Не один волос не упадет не по воле его!!!
Тебя не учить, лечить надо.Я не врач, обращайся к другим.