И здесь снова я с Вами не совсем согласен. Во-первых, имперец имперцу рознь. Есть такие имперцы, которые выступают за классический империализм, то есть за покорение других народов "великой русской нацией".
Есть такие, которые ошибочно считают СССР империей. То есть "имперскость" СССР они видят в мощи армии и независимой внешней политике. СССР, хоть они и считают его "империей" - это некий идеал.
А есть такие, которые выступают лишь за силу государства. Но не разбирают толком, что это такое. То есть каша в голове у них.
Что касается первых имперцев, то это по всем параметрам враги, поскольку выступают за развитие России по капиталистическому империалистическому пути.
Вторая и третья группы - это потенциальные союзники. В условиях имперализма социалистическое государство просто обязано быть сильным. Ну и пусть ловят кайф от этой силы.

И еще один момент. Нужно строго разделять сторонников и членов партии. Если для первых допустимо имперство и в своей пропаганде на эту группу коммунисты вполне могут исползовать их имперские чувства, то для членов партии обязательно глубокое понимание марксистского учения об империализме.

Это как посмотреть. Да, СССР они хвалят за имперскость - то есть как раз за то, за что его хвалить не следует. А всё остальное для них вторично.

"В условиях империализма социалистическое государство просто обязано быть сильным" - а буржуазное - не обязано? Обязано, конечно, иначе ему в этом мире ничего не светит. Но для социалистической страны сила - вовсе не главное. Здесь опять-таки происходит путаница между нуждой и добродетелью.

Не говоря уже о том, что социалистическое государство обязано все силы направить на собственное отмирание.

"Да, СССР они хвалят за имперскость - то есть как раз за то, за что его хвалить не следует".

Так я ж сказал, что "имперскость" для них это сила советского государства. "Имперская" политика СССР для них заключается, к примеру, в том, что он создал помог создать соцлагерь. То есть они на явление смотрят только с одной стороны, не умеют отличать сущность от явления. Они просто видят за расширением соцлагеря расширение влияния советского государства, а не социализма (в котором разбираются, как правило, как свиньи в апельсинах). Поэтому, как потенциальных сторонников, таких имперцев вполне можно рассматривать.

"а буржуазное - не обязано?"

Тут я имел в виду, что уровень милитаризации, степень контроля социалистического государства над своими гражданами в условиях империалистического окружения выше, чем в буржуазных государствах.
Естественно, такая сила есть не цель и не преимущество социализма, а необходимость. Но если кто-то желает социализма именно по вышеназванным причинам, то вполне может быть нашим сторонником. А уж дальше перевоспитаем.

"Не говоря уже о том, что социалистическое государство обязано все силы направить на собственное отмирание".

Безусловно. Но этот тезис довольно трудно понять не только имперцам, но и многим коммунистам. Тут необходимо овладение диалектикой. Отмирание через усиление...
И, мне кажется, подобное отмирание возможно только при победе коммунизма в мировом масштабе.

>>Так я ж сказал, что "имперскость" для них это сила советского государства.<<

Точно так же они бы приветствовали силу буржуазного государства. И таки приветствовали 08.08.08. Просто Путин - слабенький дуче, не дотягивает.

>>Но если кто-то желает социализма именно по вышеназванным причинам, то вполне может быть нашим сторонником. А уж дальше перевоспитаем.<<

А не они вас?

"Точно так же они бы приветствовали силу буржуазного государства".

Я специально разделил имперцев на несколько групп. Речь идет пока о красных имперцах. А для них "подвиги" режима вроде 08.08 слабовато смотрятся по сравнению со сталинскими достижениями.
Кстати, по поводу войны с Грузией. Это как раз проявление слабости, а не силы. Тбилиси-то не взяли. И красные имперцы это вполне понимают.

"Просто Путин - слабенький дуче, не дотягивает".

И сильнее в наших условиях быть не может. Любой лидер капиталистической России будет обязан оглядываться на Запад.

"А не они вас?"

Вряд ли. У нас с уровнем теоретической подготовки все в порядке:)))

>>Я специально разделил имперцев на несколько групп. Речь идет пока о красных имперцах. А для них "подвиги" режима вроде 08.08 слабовато смотрятся по сравнению со сталинскими достижениями. <<

Именно! Разница количественная, не качественная. Нынешний режим для них плох не своими гадствами, а только лишь слабостью. И СССР был хорош для них лишь силой. Жили бы ваши "красные имперцы" в США, у которых проблем с силой нет - поддерживали бы правое крыло республиканцев, а всяких там "красных" норовили бы линчевать как врагов имперства.

>>И сильнее в наших условиях быть не может. Любой лидер капиталистической России будет обязан оглядываться на Запад.<<

И хорошо, что не может. Возникни у нас полноценный фашизм с Вождем, Армией, Порядком, штурмами Тбилисей и Вильнюсей - "красные" имперцы мигом перековались бы в коричневых и первые побежали бы давить "марксистскую сволочь". В Италии и Германии такого рода "прозревшие" были в свое время не редкостью, да и сам Муссолини - бывший социалист.

>>Вряд ли. У нас с уровнем теоретической подготовки все в порядке:)))<<

Смешно. Им ваша теоретическая подготовка пофиг. Попробуйте для опыта переубедить хоть одного сейчас, не дожидаясь всемирной революции).

"Нынешний режим для них плох не своими гадствами, а только лишь слабостью. И СССР был хорош для них лишь силой".

Именно. "Красному имперцу" очень легко показать почему, по каким именно причинам наше буржуазное государство слабо и может быть только слабым. Они вполне способны понять, что сила советского государства в социализме.
В самом начале я написал, что рассматриваю красных имперцев как группу, восприимчивую к коммунистической пропаганде. Вы предлагаете считать их врагами?

"Возникни у нас полноценный фашизм с Вождем, Армией, Порядком, штурмами Тбилисей и Вильнюсей - "красные" имперцы мигом перековались бы в коричневых и первые побежали бы давить "марксистскую сволочь"".

Это вряд ли возможно. И именно для предотвращения такой трансформации имперцев не стоит их списывать со счетов и объявлять врагами. Я за то, что бы с ними работать.

"В Италии и Германии такого рода "прозревшие" были в свое время не редкостью, да и сам Муссолини - бывший социалист".

Так я и написал, что принимать имперца в компартию, пока он не научится мыслить диалектически, ни в коем случае нельзя. А всети пропаганду на имперцев с целью превращения их в наших надежных союзников и даже членов партии можно и нужно.

"Попробуйте для опыта переубедить хоть одного сейчас, не дожидаясь всемирной революции)".

Уже переубеждал. И такие имперцы приходили к выводу, что сильное государство возможно только при социализме. А это уже прогресс. Для превращения имперца в настоящего коммуниста необходима долгая и систеатическая работа, марксистское обучение... Но наши "компартии" (от КПРФ до "Левого Фронта" и АКМ) этим заниматься не хотят.

>>Именно. "Красному имперцу" очень легко показать почему, по каким именно причинам наше буржуазное государство слабо и может быть только слабым. Они вполне способны понять, что сила советского государства в социализме.
В самом начале я написал, что рассматриваю красных имперцев как группу, восприимчивую к коммунистической пропаганде. Вы предлагаете считать их врагами?<<

Я считаю их чем-то сродни нэпманам. И НЭП, и "имперство" (сильное государство, армия еtc) - являлись временными уступками, вынужденной мерой ради выживания. Однако нужно помнить, что меры эти именно вынужденные, временные и, по большому счету, чуждые социализму. Средство, а не цель, причем средство паршивое, не от хорошей жизни. Те же, для кого это не средство, а цель - может и не враги, но в лучшем случае опасные попутчики.

>>Так я и написал, что принимать имперца в компартию, пока он не научится мыслить диалектически, ни в коем случае нельзя. А всети пропаганду на имперцев с целью превращения их в наших надежных союзников и даже членов партии можно и нужно.<<

Да, но вести пропаганду без всякой жалости к их заблуждениям. Сильная армия нужна, чтобы защитить социализм, а не социализм, чтобы создать сильную армию. Это нужно заявить сразу и твердо, иначе так и будем плодить "православных марксистов" и даже "сталинистов-антикоммунистов".

>>Уже переубеждал. И такие имперцы приходили к выводу, что сильное государство возможно только при социализме.<<

Это как раз несложно, по большей части "красные" имперцы и так с этим согласны. А вот заставить их принять мысль о последующем отмирании их любимого государства, исчезновении их любимой армии - это уже совсем другое дело.

ЗЫ. Ник знакомый. Это не вы на ФАИ с бандой Дэна воевали?

"Однако нужно помнить, что меры эти именно вынужденные, временные и, по большому счету, чуждые социализму. Средство, а не цель, причем средство паршивое, не от хорошей жизни".

Естественно. Я б не сказал, что паршивое. Просто без него никак.

"Те же, для кого это не средство, а цель - может и не враги, но в лучшем случае опасные попутчики".

Понимаете, имперство, это то, с чего начинают очень многие коммунисты. Я, кстати, тоже с этого начинал.
Смотрите, в школе человеку довольно сложно разобраться в марксизме. Зато в школе преподают историю. История эта, даже искаженная буржуазным подходом, заставляет человека задуматься, почему, к примеру, СССР разгромил Гитлера, а РФ не добил Саакашвилли. Именно история вызывает первичную симпатию к СССР, а затем и к социализму. Такого имперца довольно легко заинтересовать в изучении марксизма.

"Да, но вести пропаганду без всякой жалости к их заблуждениям. Сильная армия нужна, чтобы защитить социализм, а не социализм, чтобы создать сильную армию. Это нужно заявить сразу и твердо, иначе так и будем плодить "православных марксистов" и даже "сталинистов-антикоммунистов"".

Согласен.

"А вот заставить их принять мысль о последующем отмирании их любимого государства, исчезновении их любимой армии - это уже совсем другое дело".

Вопрос о сущности этого отмирания дискуссионен даже в марксистской среде. Это уже высший пилотаж. Поэтому для пропаганды данный лозунг слабо пригоден. В конце концов до этого отмирания те, кто свершит революцию, вряд ли доживут.

"Ник знакомый. Это не вы на ФАИ с бандой Дэна воевали?"

Я:)))). И до сих пор считаю руководство дэновского форума фашистской бандой:)

>>Естественно. Я б не сказал, что паршивое. Просто без него никак.<<

Паршивое, паршивое. И НЭП, и имперство опасны тем, что будучи введенными как временная мера, могут выйти из под контроля и подменить собой социализм. Капитализм Вьетнама и Китая, милитаристская хунта КНДР - тому примером.

>>Вопрос о сущности этого отмирания дискуссионен даже в марксистской среде. Это уже высший пилотаж. Поэтому для пропаганды данный лозунг слабо пригоден. В конце концов до этого отмирания те, кто свершит революцию, вряд ли доживут.<<

Отмирание, положим, действительно дальняя перспектива, но направление должно быть верным уже сейчас. Чрезвычайная власть допустима лишь при чрезвычайных обстоятельствах, как только острейшая угроза новому строю миновала, власть должна перейти в руки Советов, в руки трудового народа. В СССР этого не было вовремя сделано, власть была узурпирована самовоспроизводящейся партийной верхушкой, не несущей ответственности перед народом - отсюда растут корни волюнтаризма, застоя и горбачевщины. Между тем имперцы против демократии (не только буржуазной, но и рабочей), за вождизм и обожествление личности, за келейность в политике, даже за военную хунту.

"И НЭП, и имперство опасны тем, что будучи введенными как временная мера, могут выйти из под контроля и подменить собой социализм".

Согласен лишь отчасти. НЭП - это временная мера, предпринятая для восстановления экономики после ГВ. Усиление государства в условиях капиталистического окружения мера абсолютно неизбежная. Вьетнам с Китаем - это результат того, к чему приводит нэп. То есть это сдача позиций перед лицом капитала. КНДР - это другое дело. Их милитаризм - способ сохранения социалистических завоеваний. Это вынужденная мера, в отличие от китайского и вьетнамского нэпа.

"как только острейшая угроза новому строю миновала, власть должна перейти в руки Советов, в руки трудового народа".

Так дело в том, что пока существует империализм, одна уничтоженная угроза постоянно сменяется другой.

"Между тем имперцы против демократии (не только буржуазной, но и рабочей), за вождизм и обожествление личности, за келейность в политике, даже за военную хунту".

Я ж говорю, имперец имперцу рознь. Многих из них, как говорил Ленин, вполне можно "переварить".

>>КНДР - это другое дело. Их милитаризм - способ сохранения социалистических завоеваний. Это вынужденная мера, в отличие от китайского и вьетнамского нэпа.<<

Нет там никаких достижений социализма. Ким-старший своим неописуемо мудрым руководством загнал страну в тупик ещё до нашей перестройки и кое-как (очень хреново) держался только за счет советской и китайской помощи. Зато уж после её прекращения хлебнули результатов гениальной политики чучхе полной ложкой. Стихийный рынок, расформирование колхозов, смерть гражданской промышленности, гуманнитарная помощь от проклятых империалистов, толпы гастарбайтеров и контрабандистов ломятся через китайскую границу...

>>Так дело в том, что пока существует империализм, одна уничтоженная угроза постоянно сменяется другой.<<

Естественно, пока существует капиталистическое окружение, угрозы будут возникать постоянно, а так как капитализм не спешит исчезать, то партийная верхушка будет с чистой совестью сохранять диктаторские полномочия. При таком подходе борьба с мировым капитализмом становится для неё невыгодна, напротив - выгодно будет вечное сосуществование двух систем. Поэтому я специально сказал об острейшей угрозе. Только острейшая угроза требует чрезвычайной власти. Гитлер - острейшая угроза, Линдон Джонсон - нет.

Период преодоления острейшей угрозы - это, во-первых, период ликвидации эксплуататорских классов, во-вторых, период восстановления важнейших систем функционирования государства и жизнеобеспечения населения, в третьих, создание сил для надежной защиты от внешнего вторжения. Применительно к СССР эти требования были выполнены и перевыполнены к началу 60-х. После этого должна была начаться рабочая демократизация и передача власти в руки Советов, но партийная верхушка предпочла узурпировать власть.

>>Я ж говорю, имперец имперцу рознь. Многих из них, как говорил Ленин, вполне можно "переварить". <<

Можно. Но надо переваривать тщательно, до конца - плохо переваренный имперец вызовет заворот кишок. Ещё не надо тащить в рот все подряд и, главное, не объедаться имперцами сверх меры.

"Нет там никаких достижений социализма".

Уже то, что они не повернули на рельсы капитализма и сохраняют свою независимость является крупным достижением социализма (пусть и очень оригинальный, но все же там социализм, а не капитализм).
Кстати, данных по КНДР относительно мало. Интересно, из каких источников Вы почерпнули свою информацию?

"а так как капитализм не спешит исчезать, то партийная верхушка будет с чистой совестью сохранять диктаторские полномочия".

Верхушка должна стремиться уничтожить капитализм в мировом масштабе. Никакого мирного сосуществования быть не может.

"При таком подходе борьба с мировым капитализмом становится для неё невыгодна, напротив - выгодно будет вечное сосуществование двух систем".

Вы идеалистически рассматриваете верхушку. Она является надстройкой социально-экономической системы, а не чем то отдельно стоящим и мечтающим лишь о сохранении своей власти. Да, существует субъективный фактор. Но даже если посмотреть на советскую историю, то изменения в базисе предшествовали трансформации бюрократии (я имею в виду процессы после смерти Сталина).

"Только острейшая угроза требует чрезвычайной власти. Гитлер - острейшая угроза, Линдон Джонсон - нет".

Что значит "чрезвычайная власть"? Естественно, что Гитлер - бОльшая угроза, потому и в 1939-м был принят ряд чрезвычайных мер: увеличение рабочего дня, всеобщая воинская обязанность и пр. Или Вы гнете к тому, что при Сталине рабочий класс был оторван от власти и была диктатура бюрократии? Троцкизмом попахивает...:)

"Применительно к СССР эти требования были выполнены и перевыполнены к началу 60-х".

Посмотрите разницу в ядерных потенциалах СССР и США на 60-й год... Паритет - это середина 1970-х. Но там уже была пройдена точка невозвращения на социалистические рельсы.

"Ещё не надо тащить в рот все подряд и, главное, не объедаться имперцами сверх меры".

А "в рот", то есть в партию непереваренных никто и не потащит. Это ясно. Другое дело - непереваренные имперцы, как сторонники. Он вполне могут поддержать советскую власть.

"Не говоря уже о том, что социалистическое государство обязано все силы направить на собственное отмирание"

Что оно с успехом и сделало. Я про СССР.

>социалистическое государство обязано все силы направить на собственное отмирание

Силы оно должно направлять как раз на то, на что направлял СССР:
1) на выживание во враждебном окружении (эту задачу решали относительно успешно до конца) и
2) на переход от товарного производства к распределению продуктов.
Как только к власти пришли люди, предлагавшие прийти к коммунизму через развитие товарного производства - социалистический характер общества стал размываться.
Ну а что до имперцев, то разные среди них типы бывают. Есть открытые бЪлодЪльцы или шизофреники вроде Проханова, а есть, действительно и те, для которых "империя" - это большая страна с независимой внешней политикой и сильной самостоятельной промышленностью (а не только армией) - и их мы должны и можем убеждать в том, что такой Россия может быть только при социализме.
Случаев же превращения левых националистов в коммунистов можно в мировой истории вспомнить немало - от ВМРО(объединенная), "Звено", НФОП, ЙСП (и те, и другие - выходцы из арабского националистического движения), кубинцы, часть осколков Шинн Фейн и т.д.

Вот за что вас исключительно уважаю - так это за чувство концепции. А то что-то в последнее время читая чсяческих христианско-сталинских монархистов я часто начинаю сомневаться в своей способности понимать окружающих.

Спасибо на добром слове).

А как же "все, что содействует падению власти"?

Имперастия-то способствует её укреплению.

Ой! Начитался я этого Проханыча в своё время ! Годы идут ,а он всё исполняет заезжанные пластинки.Ну нравится человеку купаться в тумане своих абстракций! И пусть его!Главное то,что сдулся дедушка,больше он не гуру для сколько нибудь значительной части оппозиционно настроенной молодёжи. А в 90-х,не секрет мы его с придыханием читали и его камлания.На безрыбье и рак казался рыбой! Сейчас,конечно,вспоминаешь об этом с улыбкой тихого сожаления:эх молодость!!

Машина по промыванию мозгов работает успешно.