А сочувствующим можно? Я вот сочувствую.

Уелкам).

А анархистам можно? Или "демократия не анархия"?

Пожалуй, можно).

Ну тогда и я вступлю:)

Разумеется, если вы согласны с принципами, изложенными в первом посте.

Что то я не понял.. А чем от обычного марксизма отличается? От троцкизма?

Обычный марксизм - тоже очень и очень разный. Мы, к примеру, отвергаем партийную диктатуру, и считаем, что социализм не только не отказывается от т.н. буржуазных свобод, но чрезвычайно расширяет их и делает реально доступными для всех.

Ответьте на мой вопрос пожалуйста, я в курсе что марксизм бывает разный. Ваше сообщество попахивает политической профанацией, причем жесткой. Вы берет принципы, за которые революционные марксисты (называемые еще "троцкистами") боролись десятилетия и преподносите это как некое "новое" течение.

Конечно, поступайте как угодно, но выглядит некрасиво.

ЗЫ: не надо кстати про отказ от партийной диктатуры, но заставляйте меня думать что из полит. литературы Вы только ЖЖ читаете.

Да я и в мыслях не имел преподносить это как нечто новое. Задачу сообщества я вижу гораздо скромнее: попытаться очистить марксизм (практический марксизм в России) от сталинизма и культа государства.

Разумеется, если бы я попытался выдать это за нечто новое, то выглядел бы жутким плагиатором.

>Вы берет принципы, за которые революционные марксисты (называемые еще "троцкистами") боролись десятилетия

Если Троцкий - такой гуру "революционного марксизма", то почему же он более 10 лет состоял в оппортунистической фракции РСДРП? ;)

Хотя, перечитал.... Сорри что наехал ) Вот этот пункт: "Поэтому сегодня в России борьба за демократию есть в то же время борьба за социализм - и наоборот" - антимарксистский в корне.

Так что создавайте сообщество, все норм)

Что же здесь антимарксистского?

То есть, чтобы ясно было: борьба за либеральную, за БУРЖУАЗНУЮ демократию - не есть борьба за социализм. В то время как социализм и есть широчайшая политическая демократия.

Но! борьба за права и свободы ТРУДЯЩИХСЯ - конечно ведет к социализму.

Либеральная демократия, конечно, не есть социализм - но она значительно облегчает борьбу за права трудящихся и тем самым ведёт к социализму.

Это верно для экономически неразвитых стран, где капитализм делает первые шаги - там надо расчистить место для строительства промышленности, торговли и пр., для чего нужна политическая свобода буржуазии. Но для капиталистически развитых стран это неверно - там либеральная демократия, которая по сути является выражением опр. фазы развития капитала, уже ни к чему не ведет, а является только тормозом на пути левого движение - "парламентским кретинизмом". Если в общих чертах...

А Россию вы куда определите? Здесь-то государство всё под себя подмяло, и давит рабочее движение в зародыше.

С другой стороны, в европейских странах - либеральная демократия, и там трудящиеся эффективно борются за свои права. Во всяком случае, с Россией не сравнить.

Россию я определяю к "нестандартному капитализму", но уже явно не первые шаги делающему. Далеко не первые.

А в Европейских странах либеральная демократия является на данный момент УЖЕ тормозом социального развития, подлежащим уничтожению. Ибо профсоюзное и коммунистическое движение существующее ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ не есть цель в себе (с Марксовой, по крайней мере, точки зрения)

Разумеется, не первые шаги. Но здесь демократизация политического строя явно пойдёт на пользу рабочему движение - а с другой стороны, без участия этого самого движения она и невозможна.

Пример перед носом. Украина и Грузия. Пошла либеральная демократизация там на пользу рабочему движению?

Кстати, интересно. Российский авторитаризм отчасти опирается на сталинские традиции, но в основном - продиктован интересами сырьевых корпораций и банковского капитала. Как либеральные реформы устранят эту структуру? разве что чисто косметически. Нет, тут только антикапиталистическая революция.

Антикапиталистическая революция, разумеется, необходима, но каковы возможные пути к ней? В нынешних условиях пролетариат вряд ли сможет представить собой силу, способную к борьбе с капиталом. А либеральные реформы - при условии, что они будут проводиться в том числе и под давлением наёмных работников - явно будут не чисто либеральными. Они обеспечат свободу профсоюзов, забастовок и т.п.

Путь - организация пролетариата. Профсоюзы, политическая организация, социалистическая партия. Если либералы скинут путиномедведа - пускай. Если медвед проведет "либерализацию сверху" - хрен с ним. Но рабочие не должны под ментовское дубье лезть если Каспарову захотелось порулить вместо медведа. У Энгельса на этот счет крутая цитата есть, щас поищу.

В том-то и дело, что сейчас организация профсоюзов чрезвычайно затруднена. Тут государство и хозяева действуют сообща.

А Каспарову "порулить вместо Медведа" всяко не удастся. Если он сменит Медведа, то произойдёт это в результате таких общественных процессов, что его власть будет весьма и весьма ограничена.

Либеральная демократия, насколько вы понимаете, это не механическая сумма прав и свобод, а цельный взгляд на развитие общества. Центральное место в котором отводится "свободе труда" (т. е. свободе нанимать и быть нанятым) и частной собственности на средства производства.

Ну да, всё так или иначе упирается в частную собственность. Однако я исхожу из существующего положения вещей. В данный момент в России на страже собственности (преимущественно крупной) стоит авторитарное государство, и охраняет оно её достаточно эффективно. Разве ослабление этого государство не будет де-факто ослаблением позиции собственников?

Тут логика такая: ГОСУДАРСТВО НЕ ОСЛАБНЕТ ПОКА ЕСТЬ СОБСТВЕННОСТЬ. Т. е. собственность - первична, государство - вторично. Или "послабление" будет на уровне смены министров/флагов (как на Украине, по большому то счету)

На Украине всё же поменялись не только флаги. А то, что вы выделили капсом - верно. Поэтому атака на государство - в то же время и атака на собственность.

=="социализм не только не отказывается от т.н. буржуазных свобод, но чрезвычайно расширяет их и делает реально доступными для всех"==

Я правильно Вас понял, что социализм делает "реально доступной для всех" в том числе и такую "буржуазную свободу", как право собственности на средства производства и свободную куплю/продажу средств производства?

Нет. Сказанное относится ко всем свободам, кроме собственности на средства производства.

Значит, Ваше заявление желательно бы уточнить.

Кроме того, неизбежно возникают вопросы:

1. Как отличить "средства производства" от товаров и услуг, средствами производства не являющихся?

2. Чем вызвана такая немилость по отношению к средствам производства?

3. Если собственность на средства производства отнять у индивидов и их добровольных не-государственных ассоциаций, то кому ее передать?

"А чем от обычного марксизма отличается?"

Тем же, чем от марксизма отличается социал-демократия... Красненькая оболочка, но белое содержание. На словах - строительство социализма, на деле - либеральные лозунги. Дальше социального капиталистического государства социал-демократы идти не хотят.

"От троцкизма?"

Да тот же оппортунизм, только правый. А троцкизм - левый.

Кстати вот картинка хорошая

http://ikilled007.files.wordpress.com/2010/03/socialism.jpg

Надпись очень понравилась:

Правительство, которое может обеспечить вас всем необходимым,
имеет также достаточно власти, чтобы забрать у вас всё.

Прямо мои мысли по поводу "социализма".

В том-то и дело, что мы не пляшем вокруг правительства.

Общее направление приветствую. Но есть и своя позиция, отличающяся от заявленной Вами.
Примите?

Ну, раз общее направление принимаете - милости просим.

записался.
вечером пропиарю

Из заглавного поста:

Её призвана уничтожить социально-экономическая диктатура пролетариата, которая в политическом смысле является самой широкой демократией и проявится прежде всего в виде контроля трудовых коллективов над предприятиями и, следовательно, над экономикой. Понимание диктатуры пролетариата как политической диктатуры пролетарской партии ведёт в тупик.


Не могли бы Вы уточнить, представителей каких профессий Вы относите к пролетариату.

Всех людей, которые не владеют средствами производства и, чтобы приобрести средства к существованию, вынуждены продавать свой труд.

Под трудом Вы разумеете только физический труд или также и интеллектуальный?

Говоря конкретнее, относятся ли к пролетариату инженеры, программисты, учёные, преподаватели, мед. работники?

Да - при условии, что они не ведут частную практику, а являются именно _наёмными_ работниками.

Над какими предприятиями должны установить контроль те же преподаватели и мед. работники, над ВУЗами и больницами? Это приведёт к коммерциализации мед.обслуживания и образования, то есть это регресс даже по сравнению с сегодняшней ситуацией.

То есть мне вот именно этот пункт "контроль трудовых коллективов над предприятиями" кажется неправильным, несоциалистическим.

В условиях глобального производства имеет смысл контролировать всю экономику, а не заниматься перетягиванием различными предприятиями одеяла на себя, что приведёт к реставрации капитализма очень быстро ("хозрасчёт" вспомните). Контролировать же всю экономику это именно диктатура партии, как ни крути.

Но здесь есть вот какой нюанец. Если отдельный коллектив берёт под контроль отдельное предприятие - он обречён, хозяева его сомнут. Не смогут по закону - так наймут бандитов. Путь к спасению и победе - налаживание контактов и взаимодействия между различными коллективами, управляющими предприятиями. Вот это и есть способ контроля над всей экономикой.

А диктатура партии приведёт сперва к Сталину, а в итоге к Горбачёву.

Я не считаю что сталинизм это неотвратимое следствие диктатуры партии. Просто закрутили гайки перед войной, а раскрутить потом забыли (да и не прекращалась по сути война).

Если бы открытая оппозиция _внутри_ партии существовала бы, плюс широкие общественные дискуссии по ключевым вопросам, то необходимый баланс вполне можно было бы поддерживать. Об огромных экономических преимуществах центрального планирования не надо забывать также. А вот само это планирование можно и нужно широко обсуждать.

В том-то и фишка, что у власти была возможность закручивать и откручивать гайки по своему усмотрению.

Нет, проблема в том что демократии не было внутри партии, внутрипартийная оппозиция не позволила бы закручивать "неправильные" гайки.

А откуда взяться демократии внутри партии, если её нет в обществе?

А в буржуазном обществе её "самой по себе" и нет, изначально, а есть власть денежного мешка. Переходя от буржуазного гос-ва к социалистическому её придётся создавать, подключая к управлению всё более широкие слои общества.

То-то и оно. Денежный мешок сам по себе не рождает демократию. Вот у нас капитализм есть, а демократия - увы. Настоящая демократия возникает там, где есть сила, способная ограничить власть капитала.

Если Вы под этой силой понимаете контроль трудовых коллективов, то никакого окорота капиталу он не даст.

Напротив, будучи допущенным к управлению, трудовой коллектив будет вести себя на внешнем рынке так же как и капиталист. Иначе предприятие прогорит.

Если же речь идёт о контроле за глобальным производством, то это может осуществить только единая партия, не привязанная к конкретным производствам.

С одной стороны, верно. С другой - интересы капиталиста и трудового коллектива противоположны, поскольку они претендуют на один и тот же ресурс.

С Башим возражением, г-н Нравов, против фактической передачи средств производства в собственность трудовых коллективов (что, по существу, будет той же самой частной собственностью), безусловно, нельзя не согласиться. Однако, представление диктатуры партии как альтернативы этому выглядит более, чем странно.

Если уж говорить об альтернативах, то альтернативой диктатуре партии в данном разрезе будет диктатура совета директоров, который никем не избирается и сам определяет свой состав. Что ни к какой версии социализма, как легко догадаться не имеет вообще ни малейшего отношения.

Альтернативой же — полностью снимающей Ваши возражения — демократическому контролю трудовых коллективов над предприятиями является, демократический контроль населения Земли над всеми её ресурсами и экономикой. И никакой партии в этом процессе делать вообще нечего.

Т.е. если Вы, конечно, так настаиваете, чтобы организационная структура, занимающаяся упрвлением глобальной экономикой, называлась «партией» — то на здоровье, однако Вы при этом должны понимать, что «партия» эта будет полностью подконтрольна «беспартийным» и за малейшие попытки «партийцев» представить себя каким-то «авангардом» «беспартийный» будут подобных «партийцев» из «партии» гнать поганой метлой.

Альтернативой же — полностью снимающей Ваши возражения — демократическому контролю трудовых коллективов над предприятиями является, демократический контроль населения Земли над всеми её ресурсами и экономикой.

Да, именно к этому и надо стремиться.

Но это должен быть контроль компетеных, экспертов если угодно. Мы же (вслед за Церетели) понимаем что сейчас, в настоящих условиях, каждая кухарка управлять экономикой не может.

Мы само собой стремимся к тому чтобы она кухарку в себе победила, но на переходном этапе (а это и есть социализм) без диктатуры экспертов, партии я не знаю как обойтись.

Да экспертов-то — это пожалуйста, только, помилуйте, при чём тут тогда партия вообще? Да и это Ваше противопоставление тоже: на уровне предприятия, что эксперты в управлении не нужны, или как?

Разумеется, и на уровне отдельного предприятия, и на уровне отрасли, и на уровне согласования между отраслями на определённой территории, и на уровне всей экономики в целом необходимо экспертное управление. Но эксперты — это ж не партийцы. Оттого, что кухарку приняли в партию, она экспертом не стала, как не перестал быть им и эксперт который в партию не вступил (или даже которого из неё выгнали за аморальное поведение).

Да и в любом случае, общество, где у власти эксперты, называется не социализмом, и даже не демокртатией (какой бы то ни было). Оно называется технократией. (Массу антиутопий на тему можете найти в анналах Голливуда.) При социализме же предполагатся, что все эти эксперты всех уровней будут подконтрольны народу. НАРОДУ, заметьте, а не партии.

Которая — в том смысле, который Вы вкладываете в слово «партия» — вообще с социализмом несовместима. Если чему нас история и учит, так тому, что ЛЮБАЯ закрытая (т.е. сама контролируящая своё членство) организация, будь она даже создана святыми подвижникани ради самой благородной цели, рано или поздно (причём чаще рано, чем поздно) начинает действовать только и исключительно в своих собственных интересах. И история СССР и КПСС — самое наглядное тому подтверждение.

Да экспертов-то — это пожалуйста, только, помилуйте, при чём тут тогда партия вообще?

Так именно этим партия и должна быть. Экспертами, в том числе и в научном коммунизме.


ЛЮБАЯ закрытая (т.е. сама контролируящая своё членство) организация, будь она даже создана святыми подвижникани ради самой благородной цели, рано или поздно (причём чаще рано, чем поздно) начинает действовать только и исключительно в своих собственных интересах.

Общие утверждения опровергаются единственным примером. Возьмите научное сообщество. Контролировать его некому, своё "членство" оно также контролирует само, а тем не менее действует оно не только в своих собственных, а и в общественных интересах.

== Так именно этим партия и должна быть. Экспертами, в том числе и в научном коммунизме. ==

Да ну?! Но в таком случае Ваша «партия» будет действительно тем, что я Вам с самого начала и сказал: «организационной структурой, занимающейся упрвлением глобальной экономикой». В этой «партии» будут учёные, инженеры, экономисты, менеджеры всех сортов, а вот кого в ней не будет, так это рабочих и крестьян. Ни одного. Поскольку — не эксперты. В делах управления народным хозяйством, по крайней мере.

Скажите, Вы ПРАВДА верите, что подобная элитарная группа, наделённая безраздельной властью, будет в ущерб своим собственным интересам (причём не только материальным, но и, так стазать, «духовным» — как то личные научные интересы, творческие планы и т.п.) заботиться о судьбах, как говорится, «униженных и угнетённых»? Если да, то Вы… как бы это поприличней выразиться… большой оптимист.

== Возьмите научное сообщество. ==

Взял. Вот только зачем. Уже один тот факт, что в отношении его всяли слово «членство» в кавычки говорит, что Вы и сами прекрасно понимаете, что «научное сообщество» организацией не является.

Тогда как если взять лишённые общественного контроля связанные с наукой организации, то да, они заботятся только и исключительно о себе. Вы скажете, что от них всё равно есть польза? Ну, не от всех. От некоторых есть даже вред, бывает, что больлшой. Но согласен, да, от большинства — есть. Вопрос, однако, ПОЧЕМУ? Ответ, я думаю, Вы и сами знаете: потому что в существуюших экономических условиях они не могут просто паразитировать на обществе, они вынуждены, так или иначе, ПРОДАВАТЬ свой продукт (какова бы ни была его природа и способы продажи) на (относительно) свободном рынке.

Приносить пользу обществу их вынуждает КОНКУРЕНЦИЯ — Вы же мечтаете о полностью монополизированной технократии, в рассчёте исключительно на её высочайшие моральные качества. Обретённые, надо думать, в процессе передового коммунистического воспитания. Ну, примерно, как Аркадий воспитал Тимура, а Тимур воспитал Егора.

В этой «партии» будут учёные, инженеры, экономисты, менеджеры всех сортов, а вот кого в ней не будет, так это рабочих и крестьян. Ни одного. Поскольку — не эксперты. В делах управления народным хозяйством, по крайней мере.

Ну, крестьян положим и так уже практически нет. А рабочие в партии -- будут, потому что им видно производство "снизу". Менеджеров, экспертов только в глобальной экономике недостаточно, нужны и учёные и инженеры как Вы сказали, и рабочие тоже.


Скажите, Вы ПРАВДА верите, что подобная элитарная группа, наделённая безраздельной властью, будет в ущерб своим собственным интересам (причём не только материальным, но и, так стазать, «духовным» — как то личные научные интересы, творческие планы и т.п.) заботиться о судьбах, как говорится, «униженных и угнетённых»?

Это получится как мы выяснили вовсе не однородная элитарная группа, там будут представлены самые различные слои общества. Это и будет, вообще говоря, общество. А кто до него "не дорос" -- за парту.

Как быть с частичным согласием?

Например, у меня цели сообщества вызывают симпатию, а не согласие; в том смысле, что я считаю описанный в первом постинге путь - ведущим в правильном направлении, но не согласен с рядом важных моментов (в частности, с "производственной демократией" как безальтернативным способом организации экономики). Мне записываться али как?

Записывайтесь, а детали урегулируем. Сможете предложить лучший способ, так флаг вам в руки.

строительство демократического социализма Пуффинус начал с ограничения демократии =)

да, такой вот я хитрый и коварный вождист).

Демократия - всего лишь форма правления, выбор формы правления - вопрос скорее тактический. Добавил во френдленту.

котам можно там состоять?

Смотря каких взглядов котам.

набЕжать

Сейчас в этих ваших интернетах в ходу именно такая форма. Я их для себя разграничиваю так: набЕгают в реале, а набИгают в какой-нибудь журнал или сообщество.

А если в мечтах - прекрасные барышни, например, - то набЯгают

Кстати, отличная идея!