Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-03-25 21:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономизм и революция

Среди коммунистов не принято возражать Ленину. Это уже не просто movais ton, а форменная ересь. Лучше и не пытайтесь: гильотинируют, расчленят, отлучат от церкви и уволят без выходного пособия.

Но, поскольку я уже и так левый, правый, верхний, нижний, центральный и прочих достоинств оппортунист - я ничем не рискую. Поэтому выскажу то, что думаю.

На чём строится политическая стратегия Ленина? На том, что пролетариат сам по себе не способен сформулировать и выразить свои классовые интересы. Он способен только на экономическую борьбу - за повышение заработной платы и улучшение условий труда, а это путь тупиковый. Следовательно, классовое сознание сюда нужно привносить извне - посредством осознавших конечные интересы пролетариата интеллигентов, то есть рабочей партии, пролетарского авангарда.

Но здесь, на мой взгляд, имеет смысл более пристально присмотреться именно к экономической борьбе. В чём она состоит? Грубо говоря, работники какого-то предприятия бастуют (или грозят забастовкой), и таким способом заставляют хозяев повысить зарплату или сократить рабочий день. Кстати, в 1917 году основная борьба развернулась как раз вокруг 8-часового рабочего дня.

Но экономическая борьба всегда в той или иной степени - вмешательство в процесс принятия решений относительно предприятия. То есть посягательство на основополагающий принцип капитализма, гласящий: буржуй на своём предприятии - царь, бог и воинский начальник. На то она и частная собственность - я подчёркиваю, собственность, то есть то, чем хозяин может самовластно распоряжаться по своему усмотрению. А тут вот - не может, а вынужден считаться с требованиями работников.

То есть экономическая борьба (в том случае, если она успешна), во-первых, подтачивает само понятие частной собственности, а во-вторых, ведёт к установлению диктатуры пролетариата. Ибо в ней рано или поздно наступит такой этап, когда работники не только фактически, но и формально получат доступ к управлению предприятием, а затем и вовсе вытеснят капиталистов. А зачем, собственно, эти капиталисты нужны, если предприятие может работать и без них - а работники могут сами этим предприятием управлять?

По этому пути в 20 веке (да и сейчас) шло рабочее движение в европейских странах - и пожалуйста, в данный момент оно сильно и влиятельно, и хозяева уже ни при какой погоде не могут не считаться с ним. В России революция пошла по пути захвата государственной власти пролетарской партией - и сегодня у нас всё зависит от государства, рабочее движение чахло, а забастовки чрезвычайно редки. Экономические забастовки - о политических вообще речи нет.

Я полагаю, основную ставку необходимо делать на экономическую борьбу, которая рано или поздно должна перерасти в борьбу социальную и политическую - в борьбу за контроль над производством. А там и привести к диктатуре пролетариата.

Разумеется, дело это не быстрое. Ну так быстро только кошки родят.


(Добавить комментарий)


[info]hozar@lj
2010-03-25 15:36 (ссылка)
работники не только фактически, но и формально получат доступ к управлению предприятием, а затем и вовсе вытеснят капиталистов. А зачем, собственно, эти капиталисты нужны, если предприятие может работать и без них - а работники могут сами этим предприятием управлять?

И т.о. из недр отживающего строя вырастет строй новый, дающий более высокую производительность труда?
Сомневаюсь. Более высокую производительность, чем при капитализме, добиться вряд ли удастся. Человек не склонен сам себя изнурять излишними усилиями ради неизвестно чего. Поменьше работать и побольше получать, а не наоборот, - за такие интересы рабочий класс всегда воевал.
Избавившись от погонялы-эксплуататора, в условиях жесткой конкуренции можно легко разориться. И пока не будет ограничения свободного рынка и конкуренции, щуку из пруда не изгнать.

(Ответить)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-25 15:37 (ссылка)
"На то она и частная собственность - я подчёркиваю, собственность, то есть то, чем хозяин может самовластно распоряжаться по своему усмотрению. А тут вот - не может, а вынужден считаться с требованиями работников".

Вывод из тезиса неверен. От того, что буржуй вынужден считаться с требованиями рабочих, он не перестает оставаться собственником. Рабочий для него - инструмент. Если инструмент нуждается, к примеру, в заточке, то буржуй его вправе и заточить, и выкинуть. Он лишь делает то, что ему выгоднее.

"То есть экономическая борьба (в том случае, если она успешна), во-первых, подтачивает само понятие частной собственности, а во-вторых, ведёт к установлению диктатуры пролетариата".

Вот никаким боком не ведет, поскольку эта борьба не затрагивает самого права собственности.

"Ибо в ней рано или поздно наступит такой этап, когда работники не только фактически, но и формально получат доступ к управлению предприятием, а затем и вовсе вытеснят капиталистов".

Капиталист может превратить работника в управленца, но на тех же пролетарских правах. Делиться своим священным правом собственности для капиталиста нет никакого резона. Ну или назовите хотя б один...
Работники будут лишь постоянно бороться за новое повышение зарплат и прочие подачки капитала.

"А зачем, собственно, эти капиталисты нужны, если предприятие может работать и без них - а работники могут сами этим предприятием управлять?"

Вот первый же капиталист, который такую мысль начнет пропагандировать, будет повешен своими братьями по классу на первом же суку.

"По этому пути в 20 веке (да и сейчас) шло рабочее движение в европейских странах - и пожалуйста, в данный момент оно сильно и влиятельно, и хозяева уже ни при какой погоде не могут не считаться с ним".

Ой! Я, наверное, что-то пропустил... В Европе-то, оказывается, частная собственность давно ликвидирована!:)

В Европе влиятельно тупиковое движение экономизма, потому капитализм в 20 веке и чувствовал себя там очень вольготно...

"В России революция пошла по пути захвата государственной власти пролетарской партией - и сегодня у нас всё зависит от государства, рабочее движение чахло, а забастовки чрезвычайно редки".

Естественно, разучился рабочий класс за 70 лет своей (в большей или меньшей степени) власти бороться с буржуазией. Заново учиться приходится.

"Я полагаю, основную ставку необходимо делать на экономическую борьбу, которая рано или поздно должна перерасти в борьбу социальную и политическую - в борьбу за контроль над производством".

История показала, что практика выпрашивания экономических подачек у буржуазии, не соединенная с политической борьбой, в результате дает ноль. Она не приближает диктатуру пролетариата, а оттягивает конец капитализма.











(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-25 16:32 (ссылка)
"Рабочий для него - инструмент. Если инструмент нуждается, к примеру, в заточке, то буржуй его вправе и заточить, и выкинуть".

А если нож сам подскакивает к горлу и требует: "Наточи меня!".

"поскольку эта борьба не затрагивает самого права собственности".

Где же не затрагивает? Ещё раз: собственность есть то, чем вы можете распоряжаться по своему желанию.

"В Европе влиятельно тупиковое движение экономизма, потому капитализм в 20 веке и чувствовал себя там очень вольготно".

Где сегодня буржуй чувствует себя вольготнее: в России или во Франции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-25 16:57 (ссылка)
"А если нож сам подскакивает к горлу и требует: "Наточи меня!"".

А вот за это буржуазное законодательство предусматривает вполне конкретное уголовное наказание.
Именно поэтому экономическая борьба в абсолютном большинстве случаев сводится к забастовкам, а не захватам заложников и оборудования.

"Где же не затрагивает? Ещё раз: собственность есть то, чем вы можете распоряжаться по своему желанию".

Это слишком упрощенное определение. Вот хочет, к примеру, буржуй уволить всех забастовавших работников... Ну прям руки чешутся! Однако, сделать он этого не может, поскольку бизнес встанет. Так что уже не "желания" главное, а именно право распоряжаться.

"Где сегодня буржуй чувствует себя вольготнее: в России или во Франции?"

А речь и не шла про сейчас. Речь шла про 20 век. Сейчас вольготнее, конечно, в РФ. Поскольку у нас даже экономическая борьба лишь в зачаточной стадии.
Однако бОльшую часть 20 века русский рабочий жил при Советской власти и не нуждался в забастовках, пока его европейского собрата пачками увольняли.
И это именно благодаря тому, что Ленин в свое время разгромил экономизм.






(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2010-03-25 15:39 (ссылка)
Привет синдикалистам!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-25 16:29 (ссылка)
Да, пролетарский привет).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bomzel@lj
2010-03-25 15:45 (ссылка)
"А зачем, собственно, эти капиталисты нужны, если предприятие может работать и без них - а работники могут сами этим предприятием управлять?" - работники предприятием НЕ МОГУТ управлять. Управляют кадры, управленцы. Посади тупого работника - он не сможет решить ни одной задачи. Потому выступления пролетариата однозначно обречено на поражение - он - пролетариат - всего лишь оружие, массы...

Далее - делать ставку на рабочий класс в постиндустриальную эпоху - глупо. В этом была ошибка Маркса - в его время - да - силой были пролы , сейчас - воротнички.

Конечно же, это вовсе не значит, что пролетарий не может быть управленцем, а все управленцы -сплошь управленцы, а не латентные пролы.

И еще раз - работники предприятием НЕ МОГУТ управлять. Управляют кадры, управленцы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-25 16:02 (ссылка)
"И еще раз - работники предприятием НЕ МОГУТ управлять. Управляют кадры, управленцы".

"Каждая кухарка может научиться управлять государством". А уж поднять работника до уровня управленца еще проще...
Управленцами и пролетариями не рождаются, а становятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bomzel@lj
2010-03-25 16:21 (ссылка)
прям-таки проще? москва слезам не верит что ли посмотрели? ну станьте главою предприятия а потом дядю ваню главным там инженером или еще что назначьте... и эта - фразу до конца уж цитируйте если что... идите и поднимите работника до управленца... ога... не хотел бы чтобы вы у меня работали... "еще проще" - пиндык...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-25 16:48 (ссылка)
Если дать соответствующее образование и навыки, то элементарно. Просто капитализм создает такую систему, где дети пролетариев в абсолютном большинстве случаев будут пролетариями, а дети управленцев - управленцами. Задача коммунистов состоит в обратном - в создании общедоступной системы образования и подъеме образовательного и культурного уровня самых широких масс рабочего класса.

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.
Но мы [...] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту".

Я не понял. А где ссылка? Все ПСС прикажете перекапывать, чтоб подтверждение найти?

Кстати, я и не написал в скобочках "Ленин". Смысл вашей цитаты все равно сводится к тому, что каждая кухарка МОЖЕТ НАУЧИТЬСЯ управлять государством...
Блин, еще один "цитун" выискался! Дело не в дословности цитирования, а в сути.
Хотя вот из этого:

"не хотел бы чтобы вы у меня работали"

Похоже, следует, что форма и манера вашей "аргументации" продиктована классовым происхождением...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bomzel@lj
2010-03-25 16:25 (ссылка)
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.
Но мы [...] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту".

Или вы стебетесь или вы не в курсах или вы начинающий так сказать револьционерь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_bronstein@lj
2010-03-25 18:27 (ссылка)
Пообщайтесь с группой "Вперед". Они много могут рассказать об ориентации на экономическую борьбу в нынешних исторических условиях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-25 18:29 (ссылка)
Да, надо будет поплотнее законтачить с моим знаменитым тёзкой).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ofspaces@lj
2010-03-25 20:59 (ссылка)
"...посредством осознавших конечные интересы пролетариата интеллигентов, то есть рабочей партии, пролетарского авангарда."

Тебе бы, начальник, в журнал "Прорыв" статьи писать. Ты уж определись, интеллигенты это или пролетарская партия.

А экономическая борьба за рамки буржуазных отношений не выходит. Это просто борьба за более выгодные условия продажи товара - рабочей силы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-26 10:10 (ссылка)
Ну и зачем, находясь в чужом журнале, оскорблять его автора? А предложение писать в "Прорыв" - это уже оскорбление. Нет, банить тебя я пока не стану.

Определяться тут незачем. Это как раз тру-марксисты утверждают, что те самые интеллигенты и есть пролетарская партия. Покойный Пальган даже говорил, что я и сам, ни дня не работавший в промышленности - больше пролетарий, чем наши работяги. Сам я до сих пор не смог разрешить эту апорию, так что вопрос не ко мне.

Что до твоего последнего абзаца - ты внимательно прочитал мой пост? Такая борьба самим фактом своего существования выходит за рамки буржуазных отношений, поскольку подтачивает понятие частной собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2010-03-26 11:00 (ссылка)
Ты про ленинскую стратегию писал, а Ленин-то никогда так о пролетарской партии не думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-26 11:48 (ссылка)
Кем был сам Ленин, если не интеллигентом? Кем были в большинстве своём прочие большевики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2010-03-26 18:44 (ссылка)
И кем же они были?

(Ответить) (Уровень выше)