Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-07-03 18:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
УСТАВШИЕ ЖДАТЬ



Вновь всплывшая и безмерно затянувшаяся дискуссия о требует поставить точки над "ё", благо и возможность есть. Прежде всего, дело вовсе не в Лукашенко. Давайте понимать, что Александр Григорьевич, с достоинствами своими и недостатками, всего лишь символ. Некая альтернатива тому, чего сподобилась Россия. Не столь даже и важно, каков он есть, главное, что живет он не по тем правилам, считать которые единственно верными за два десятка лет целенаправленно приучали Россию, ставшую ныне РФ. Очень многие понимают, а еще больше народу чувствует, куда идет дело, - и пока еще очень много таких, кто не может с этим смириться. Не может реально, а не на детском уровне, когда, заткнув уши, топают ногами, лишь бы хотя бы не слышать плохого. Причем, что очень важно, не могут не только "убежденные русские" (их парадигма, будучи реализована, дает тот же развал), а все, себя с Россией соотносящие.  Глядя хотя бы на мой блог: великороссы, малоросы, аварцы, евреи, давным-давно живущие за три моря, татары, белорусы, да всех и не перечтешь. Все очень просто: созрел и перезрел социальный запрос на Вождя. Неважно уже, кинет ли шапку оземь нижегородский мясник, перейдет ли свой Рубикон решившийся на поступок вояка приплывет откуда-то хмырь в рогатом шлеме или выйдет в первый ряд, аккуратно распихав "хозяев жизни" скромный работяга-секретаришко, - лишь бы пришел и лишь бы был настоящим. Так вот, я очень рад, что сегодня по этому поводу высказались два френда, обычно, - гораздо чаще, чем хотелось бы, - ограничивающиеся краткими репликами. К их мнениям, на мой взгляд, очень классно дополняющим друг дружку, едва ли можно что-то добавить. Кроме, разве, того, что уважаемый [info]tertiaroma@lj умеет-таки вычленить из потока информации самую суть, отбросив всю и всяческую шелуху, а уважаемый [info]bantaputu@lj, как правило, если что-то говорит, за слово отвечает...


Цитата

Image

[info]tertiaroma@lj
2011-07-03 01:19 pm UTC (ссылка)
Ставить на Лукашенко - полнейший абсурд. Личность маргинальная, зависимая, способная лишь на истерические пароксизмы. Лукашенко - изоляционист, не пославший ни единого весомого месиджа патриотическому континууму России.

Единственная надежда на смену современного российского "курса" - интеллектуальная и культурная патриотическая элита в самой РФ - заботливо скуплена властями, флегматична и аполитична. Т.е. на деле практически отсутствует.

Напротив, западники и "либералы" из числа гуманитарной элиты периодически разражаются "открытыми письмами" соответствующего характера, "имеют гражданскую позицию".

Переворот, устроенный верхушкой цеховиков, валютчиков и их номенклатурной "крышей", пустил корни на уровне ментальности. Это не только "феня" в СМИ, но и отождествление нормального, можно сказать векового, русского патриотизма с "совком" на уровне обывателя.

"Интеллектуально-культурная" элита умелыми руками вовлечена в соперничество за роскошь и "признание", ставшее единственной целью ее жизнедеятельности. Российская система - это респектабельный паханат снизу до верху, не только превративший страну в плантацию, но и прибравший головы.

"Патриотическая оппозиция" - это "оппозиция Их Величеств", - кластер "патриотов", представленный погромными организациями с комплементарной меньшинству нацистской идеологией.

Вот и остается нам держаться за жидкий пучок соломы - Каддафи, Лукашенко и Чавеса. За Ряженого пастуха, Председателя колхоза и Человека, моющийся за три минуты. Первые два даже не признали Абхазию и ЮО.

Ряженый Пастух, сын влиятельнейшего и сплоченнейшего, иначе и не скажешь, Арабского Мира, плевал, как это издана водится в упомянутом мире, на Россию, ее интересы и на интересы самих арабов. Он стал, как и его коллеги, Амир аль Умара в своем уделе, что является высшей и конечной целью этого клуба интеллектуалов.

Председатель колхоза - типичный представитель западнорусского правящего класса, в вековом мировоззрении которого заложена программа вовсю пользоваться Россией, давая взамен лишь поцелуи за рюмкой чая. Это мы проходили за несколько столетий. Два брата - "часть Европы", третий - дурак, платящий за все.

Человек, моющийся за три минуты, поверьте, тоже трезво оценивает ситуацию на глобусе. Наш географический антипод хорошо знает реалии русской быдлократии последнего полувека: когда поцелуи взасос слезливы и обязательны, но ничего не стОят перед бусами настоящей мировой элиты.

Крестьянская сметка безукоризненна. Всегда знаешь, что целовать Хонекера, Кастро и даже Медведева, хоть и приятно, но это ничто по сравнению с поцелуем Хозяина.

(Reply to this) (Ветвь дискуссии)


отпечатано комментоксероксом


Цитата

Image

[info]bantaputu@lj
2011-07-03 02:50 pm UTC (ссылка)
Вопрос интересный, весьма достойный отдельного обсуждения. Но - это только фэнтези, и не более. Почему - станет ясно ниже.

1. Уточнение - "вторжение" из Белоруссии большинством русских и, возможно, белорусов не будет восприниматься, как вторжение извне. Скорее, как вылазка из продержавшейся цитадели павшей крепости. В сознании русских танки, едущие из Минска в Москву, никакой государственной границы не пересекут. Границы, проведённые преступниками вопреки воле народа, есть не закон, а состав преступления. Так что мы обсуждаем, всё же, внутреннее дело.

2. Сугубо теоретически - да. Потому, что пункт 1. Потому, что русский народ прекрасно понимает, кто им правит, и - в отличие от начала 90-х - не имеет иллюзий. Потому, что не только ЛРВ не видит другой возможности того, что необходимо сделать. Может, она и есть, но увидеть её, не будучи гением, трудно. Потому, что когда стасорокамиллионный народ управляется и погоняется одним миллионом откровенных, наглых воров и мерзавцев, то ситуация очень нестабильна. При такой пропорции, чтобы сдвинуть дело, некоторым людям может быть достаточно даже не четырёх дивизий, а одной не слишком большой яхты. Потому, что кроме той или иной разновидности преступников нынешняя российская власть не опирается ни на кого. Вообще ни на кого. Не существует непреступной группы, которой нынешняя власть была бы выгодна. Её очевидное могущество - панцирь рыцаря на апрельском льду.

3. Практически - нет. Не Лукашенко. Лукашенко - политик крупный, часто везучий и небездарный. Но не великий. Он, к сожалению, не понимает главного - что без России Беларуси нет. Все годы своей власти он занимался решением только собственных проблем, и не думал о ситуации в России. Будь Лукашенко умнее, все приличные люди России, годные к политической работе, за годы его власти поперебывали бы у него по много раз, подавали бы ему советы, поработали бы у него в органах государственной власти, и вернулись бы в Россию готовыми к тому, что должно произойти, сплочёнными и понимающими друг друга. Но... Отсутствие должных амбиций, отсутствие здорового авантюризма, отсутствие уважения к масштабным политическим процессам как таковым (упование на личные силы). Как результат, теперь у Лукашенко нет своей партии поддержки из достойных россиян. Собрать такую можно, но Лукашенко не станет, ибо не сможет изменить себя, да и времени ему, скорее всего, осталось мало. А в одиночку Россию не возьмёшь, не говоря уже про "удержишь".

4. Если не Лукашенко, то кто-то другой сейчас России нужен. Значит, он появится. Не может не появиться. Мы сполна расплатились за свою глупость, проявленную в 90-е. Мы готовы. Страна, в которой губернатор признаётся, что у него в каждом районе по банде цапков, и его не увольняют, не может жить так дальше.
_________________

(Reply to this)


отпечатано комментоксероксом


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]stolb15@lj
2011-07-03 17:03 (ссылка)
Я не знаю, какое понятие Вы вкладываете в слово "Вождь". Но практически во всех странах, где происходят те или иные выборы, к власти приходят харизматики. Таково очевидное следствие системы выборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-03 17:14 (ссылка)
"Выбирают харизматиков" и "к власти приходят харизматики" - разные вещи, Вы не находите? А понятие "Вождь" я здесь использую соотвественно контексту данного обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-03 17:23 (ссылка)
Одно и тоже. С этим и связано определенное нынешнее падение уровня политиков в разных странах, хотя это и не вписывается в теорию всемироного заговора.
В том-то и дело, что каждый под словом "Вождь" понимает свое. И контекст у каждого свой. Оттого и столь повальные жаркие высказывания своей позиции и полное игнорирование позиций других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-03 17:35 (ссылка)
В данном контексте "Вождь" используется в значении "вождь нации", "царь", "фюрер". Абсолютный центр власти. В то время как в современных обществах власть довольно таки децентрализована. Харизматики выигрывают выборы, но власть при этом получают группы, союзы, партии. Если что-то случится с одним харизматиком, найдется другой харизматик. А "фюрер" - он по определению единственный и неповторимый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-03 17:46 (ссылка)
Насчет децентрализации власти - это красивая картинка, не соответствующая истине. "Вождь нации" - понятие просто неопределенное. Царь в России (Болгарию рассматривать не будем) не всегда являлся центром власти. Напр, Николай II. "Если что-то случится с одним харизматиком, найдется другой харизматик". Случись, что с Каддафи, другой не найдется такого же уровня. Резюме: в Ваших построениях - дыра на дыре.
Это, знаете, самое неприятное, когда люди пользуются каким-либо термином, не давая себе труда определить, что он означает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-03 18:08 (ссылка)
Вы хотите математически строгого определения? Это невозможно. Тем не менее, по контексту обсуждения вполне понятно какого именно "Вождя" хочет аудитория. Такого, каким был Сталин. Каким был Гитлер. За минусом, конечно, всего отрицательного, что в них было, реального или придуманного.

Царь в России всегда был центром власти. А когде перестал - страны не стало.

Каддафи как раз "вождь" - редкое ныне исключение. И так совпало, что его страну бомбят. Ошибся с друзьями. И если его убьют, в Ливии все посыплется. А вот, случись что с Обамой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-04 00:59 (ссылка)
Определения бывают не только математические. Прежде, чем что-то обсуждать, необходимо либо договориться о терминах, либо понимать термины собеседника и называть одно и то же, одним словом. В противном случае, разговор ни о чем. Например, "За минусом, конечно, всего отрицательного, что в них было, реального или придуманного". Это знаете, вообще смешно. Отрицательное Вам, может оказаться положительным мне. И наоборот.
В России центр власти не всегда был связан с Царем. Могу привести еще один пример - Михаил Романов. Центр власти был связан с его отцом.
С моей точки зрения, Каддафи бомбят не за то, что он вождь. Собственно говоря, об этих ошибках и говорил его сын.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-04 12:39 (ссылка)
==Прежде, чем что-то обсуждать, необходимо либо договориться о терминах, либо понимать термины собеседника и называть одно и то же, одним словом.==
Так неплохо бы и приложить некоторое усилие для того, чтобы "понимать термины собеседника". Это не так сложно. Тем более, исходный тезис был о том, что во главе подавляющего большинства стран стоят отнюдь не Вожди. Это справедливо при любом разумном понимании того, что такое Вождь (с большой буквы), соответствующем контексту данного обсуждения - "социальный запрос на Вождя".

==Отрицательное Вам, может оказаться положительным мне.==
Это нормально. "Вождь" - это не реальная личность, а, скорее, миф о личности, в которой каждый "подданный" пытается углядеть черты, лично ему представляющиеся положительными.

==В России центр власти не всегда был связан с Царем.==
С сугубо практической точки зрения это так. Но в общественном сознании центр власти всегда царь. Помазанник Божий.

==С моей точки зрения, Каддафи бомбят не за то, что он вождь.==
Конечно не за то. Я имел в виду, что являющиеся исключением страны, где правят люди, которых можно определить, в некотором приближении, как Вождей, нельзя сказать чтобы очень успешны.

Собственно, изначально я хотел сказать, что тезис о необходимости для нас, срочно и позарез, Вождя, а иначе мы, мол, погибнем - как минимум спорен. К тому же, Вожди, помимо всего прочего, славны умением наломать дров на ровном месте. И вот это нам меньше всего сейчас нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-04 14:32 (ссылка)
В результате, Вы, по-прежнему, говорите о Вожде, не определяя это понятие никак. Поэтому, все дальнейшее довольно умозрительно. Что касается России, мне кажется публика испытывает дискомфорт даже не от отсутствя некого Вождя, а просто от отсутствия политика во главе государства. Поскольку господа Путин и Медведев являются не политиками, а бюрократами-администраторами, привыкшими решать проблемы не политическими, а административными методами. Отсюда, во многом, и наблюдающийся диссонанс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-07-04 20:52 (ссылка)
Вы упускаете из виду, что Патриарх Филарет титуловался Государем и был, фактически, соправителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-04 22:21 (ссылка)
Речь шла о Царе. Патриарх и Царь - разные должности и разные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-07-04 22:25 (ссылка)
Думаю, Вам есть смысл перечитать литературу. Тандем Филарет-Михаил был уникальным случаем, когда оба были Государи, и Филарет считался чуть выше. Попытка повторить при Алексее провалилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-04 22:45 (ссылка)
Я не буду советовать, что Вам перечитать. Взамен приведу то, о чем мы говорили изначально. Мой оппонент Высказал: "В данном контексте "Вождь" используется в значении "вождь нации", "царь", "фюрер". Абсолютный центр власти". Приведенный мною пример, показывает, что в России были варианты, когда Царь не был абсолютным центром власти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasibulya@lj
2011-07-05 23:49 (ссылка)
Я бы даже сказала иначе, из социологии и политологии - харизматики приходят к власти, потому что харизма (уникальные способности, умение убедить большое количество людей, обаяние, способность быстро реагировать на перемены) присуща людям, у которых ярко выражено стремление к лидерству.

Но замечу, что не все главы тех самых двух сотен стран - харизматики. Чаще всего большинство из них на кресла выдвинули или посадили "деньговласть имущие, но сидящие в тени" товарищи, потому что им нужен тот, через кого можно свои дела делать, но особо не светиться. Что касается непосредственно харизматиков, яркий пример из современников - Каддафи, Чавес, ДСК, есть это и у Путина. Из прошлого примеры знают все - Наполеон, Ленин, Сталин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-05 23:57 (ссылка)
В тех странах, где действует современная демократическая избирательная система, все действующие руководители государств - харизматические фигуры. Просто Вы этого не знаете, т.к. Вы лично не можете следить за всеми выборами и не имеете отношения к информации о предвыборных технологиях. "деньговласть имущие, но сидящие в тени", ЗОГ и всемирный заговор обсуждайте, пожалуйста, с кем-нибудь другим. Тут я Вам не собеседник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasibulya@lj
2011-07-06 00:14 (ссылка)
Ну да-да, особенно в США, с их демократией, когда куча голосов Флориды, предоставленная братом Дж. Буша мл., обеспечила ему победу на выборах. А знаете как эти голоса получаются? Рассказываю:

Во время выборов президента в США в 2008 году, моя подруга в Майами состояла в штабе по поддержке Обамы. После предвыборных дебатов всех кандидатов, она сама бегала от дома к дому, в нескольких районах, и убеждала по 30 минут, что надо за Обаму голос отдавать, а не просто воздерживаться или против него голосовать. Все то же самое было в других городах и весях. Вы именно это называете современной демократической избирательной системы в современных демократических государствах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-06 03:03 (ссылка)
Извините, пожалуйста, я политтехнологиями, включая выборы, занимаюсь уже последние двадцать лет. А моя бабушка, покойная, еще в 20-е годы в СССР ходила по квартирам и объясняла, что надо голосовать на выборах за кандидатов ВКП(б). От дома к дому. Это называлось быть "агитатором". Мой же отец, покойный, был агитатором до конца 80-х и также убеждал граждан методом обхода по квартирам голосовать за "кандидатов нерушимого блока коммунистов и беспартийных". Таков смысл любых выборов.
Посему, будьте так добры, рассказывайте истории про Ваше понимание выборов кому-либо другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasibulya@lj
2011-07-06 03:15 (ссылка)
Уважаемый,

Судя по Вашему тону, Вы считаете меня ну прям крайне необразованной, не знающей даже слова "агитация". Так вот, что это такое я прекрасно знаю, т.к. сама агитирую, но не голосовать, а по совершенно отдаленной от политики теме.

Не надо выдавать за "агитацию" стремление убедить людей сделать то, что они изначально не планировали, предлагая пенсионерам взамен хозяйственное мыло и иные блага.

Я - один из представителей тех, кого никакие агитации никогда не проймут, ибо есть собственное мнение, и основывается оно на выступлениях кандидатов. А если его выступление - ложь и попытка в очередной раз замутить взор (как и сделал Обама в 2008), то сознательные граждане верить этой сказке не будут. Более того, если, предположим, один глава государства при первом сроке выполнил хотя бы треть обещанного, не потребуется прилагать особых сил для агитации, т.к. снизу видно как работают верхи.

Смысл выборов не в агитации, а в самом выборе - чтоб выбрали. Думаю, Вы ошиблись и хотели сказать, что смысл агитации - убеждение.

Вы не ответили на мой вопрос - что для Вас есть современная демократическая избирательная система. Может получится ответить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-06 03:26 (ссылка)
Вы хотите поучить меня тому, что такое выборы? Смешно. У Вас для этого нет ни профильного образования, ни опыта профильной работы.
Современная демократическая избирательная система для меня есть повод заработать на жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasibulya@lj
2011-07-06 03:41 (ссылка)
Свою непрофильность и необразованность Вы подтвердили неумением отвечать на поставленные вопросы. Или хотя бы разъяснять.

И вот такими пассажами: "В тех странах, где действует современная демократическая избирательная система, все действующие руководители государств - харизматические фигуры. Просто Вы этого не знаете, т.к. Вы лично не можете следить за всеми выборами и не имеете отношения к информации о предвыборных технологиях".

Я Вам привела пример того, как делаются выборы. А Вы меня разворачиваете в сторону профильного образования. А ну-ка, какое нужно образование, чтоб работать с Избиркоме или предвыборном штабе (в который, ващще-то, берут всех желающих, и платят им немного. Но иногда и волонтеры попадаются)? И у всех ли там поголовно то самое профильное?

А ответ: "Современная демократическая избирательная система для меня есть повод заработать на жизнь" продемонстрировал Вас в полной красе и своей "профильности". Именно на зарабатывание на жизнь направлены выборы, как я и писала ранее: "Чаще всего большинство из них на кресла выдвинули или посадили "деньговласть имущие, но сидящие в тени" товарищи, потому что им нужен тот, через кого можно свои дела делать, но особо не светиться".

На этом удаляюсь, т.к. более меня Ваше мнение не интересует ни в одном вопросе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-07-06 03:43 (ссылка)
Надеюсь, Вы выполните свое обещание.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -